Качество образования и свобода знаний

[Munin]

dmd в сообщении #746084 писал(а):

Думаю, Вы здесь грубо ошибаетесь. Небывалый технический прогресс обязан только и исключительно двум мировым войнам.

Думаю, я негрубо ошибаюсь. Я про прогресс, начавшийся ещё с 19 века. Не войны создали железные дороги, мануфактуры, заводы, тракторы, холодильники, телевизоры, электрическую и телефонную сеть. Кстати, сюда же химические удобрения, синтетические волокна и пластмассы, антибиотики.

dmd в сообщении #746084 писал(а):

Бизнес и торговля локально в бывших империях процветали только и исключительно за счет варварского грабежа колоний.

Ну да, а расширение рынков, объединение производителей и торговцев, и разделение труда - как бе ни при чём.

rockclimber в сообщении #746095 писал(а):

А вы меньше думайте и больше читайте.

Хорошее замечание, в данном случае.

rockclimber в сообщении #746095 писал(а):

Дайте ваше определение либерализма, я не понимаю, о чем вы.

Думаю, здесь речь идёт о типичной подмене понятий в современной российской публицистике, когда "либералами" называются отнюдь не носители и лоббисты либеральных взглядов и общественного устройства.

-- 15.07.2013 16:19:25 --

dmd в сообщении #746113 писал(а):

Как можно читать не думая?

А вот так: сначала надо прочитать, а потом уже думать. А не в обратном порядке.

dmd в сообщении #746113 писал(а):

Говорил о "небывалом техническом прогрессе", скачке технологий, который явился прямым следствием двух войн, а не о естественных процессах технического перевооружения.

Ну что ж, пускай вы не умеете сравнить быт и производство конца 19 века с концом 17-го (и понять, что такое "небывалый"). Тогда скажите чётко, что именно было "прямым следствием двух войн". Электрические лампочки? Нет. Трактора? Нет. Гражданская авиация? Нет. Стиральные машины? Нет. Крупноблочное строительство? Нет. Телефоны, радио, телевизоры, компьютеры, интернет, мобильные телефоны? Нет, нет, нет.

Радары? Да. Реактивные самолёты? Да. Атомная энергетика? Да. Полевая медицина? Да. Но все эти вещи очень узкопрофильные, и в общем прогрессе играют незначительную роль.

dmd в сообщении #746113 писал(а):

Я говорю об общепринятом понятии либерализма, воплощённом в современной западной демократии. Но при этом понимаю, что это всего лишь лживый жупел западной идеологии.

Ну, то есть, вы ни сами не понимаете, что такое либерализм, будучи обманутым, ни окружающим не способны об этом честно сказать.

В общем, "обратный карго-культ" в действии.

[g______d]

Munin в сообщении #746142 писал(а):

dmd в сообщении #746084 писал(а):

Думаю, Вы здесь грубо ошибаетесь. Небывалый технический прогресс обязан только и исключительно двум мировым войнам.

Думаю, я негрубо ошибаюсь. Я про прогресс, начавшийся ещё с 19 века. Не войны создали железные дороги, мануфактуры, заводы, тракторы, холодильники, телевизоры, электрическую и телефонную сеть. Кстати, сюда же химические удобрения, синтетические волокна и пластмассы, антибиотики.

Ну вообще-то история открытия пенициллина и налаживания массого производства связана с военной медициной довольно сильно.

Массовое производство тракторов тоже связано с танковыми заводами. Тефлон открыт во время атомной гонки вооружений.

Но в целом, особенно если говорить о фундаментальной науке, войны здесь скорее мешали.

[dmd]

Munin в сообщении #746142 писал(а):

Думаю, здесь речь идёт о типичной подмене понятий в современной российской публицистике, когда "либералами" называются отнюдь не носители и лоббисты либеральных взглядов и общественного устройства.

Не знаю, что вы хотели этим сказать и какую подмену имели ввиду... Я же либералами считаю Путина, Медведева, Ливанова, Фурсенко, Дворковича, Кудрина и остальное болото вокруг них. Они первые и ведущие лоббисты либеральных ценностей в нашей стране. Один из них прямым текстом на Селигере завернул, что конечная цель их либеральной системы образования - воспитание идеального потребителя, а не созидателя, в отличии от советской системы образования. Вульгаризация науки, образования, экономики - это и есть либеральное болото, неизбежным следствием которого будет деградация социальных институтов, упрощение экономики, самоликвидация промышленности и сельского хозяйства, в конечном итоге возможно и самого государства.


По теме темы могу сказать, что я категорический противник патентного права и вообще права на интеллектуальную собственность. Интеллектуальный продукт человечества должен принадлежать всему человечеству без остатка. Это единственный источник и условие будущего технологического развития без войн и потрясений.

[Munin]

dmd в сообщении #746167 писал(а):

Не знаю, что вы хотели этим сказать

Вот именно.

dmd в сообщении #746167 писал(а):

Я же либералами считаю Путина, Медведева, Ливанова, Фурсенко, Дворковича, Кудрина

На каких основаниях?

dmd в сообщении #746167 писал(а):

Они первые и ведущие лоббисты либеральных ценностей в нашей стране.

Они первые и ведущие лоббисты - это верно. Но какое они отношение имеют к либеральным ценностям? Вы вообще знаете, что такое либеральные ценности?

dmd в сообщении #746167 писал(а):

Один из них прямым текстом на Селигере завернул, что конечная цель их либеральной системы образования - воспитание идеального потребителя, а не созидателя, в отличии от советской системы образования.

Какое это имеет отношение к либеральным ценностям?

Впрочем, я, скорее всего, зря вопрошаю. Вряд ли вы задумаетесь, почитаете, разберётесь, стряхнёте с ушей лапшу, и начнёте употреблять слова правильно. Это слишком большая работа над собой, не похоже, чтобы вы были к ней готовы.

-- 15.07.2013 17:39:34 --

dmd в сообщении #746167 писал(а):

По теме темы могу сказать, что я категорический противник патентного права и вообще права на интеллектуальную собственность. Интеллектуальный продукт человечества должен принадлежать всему человечеству без остатка. Это единственный источник и условие будущего технологического развития без войн и потрясений.

Вот это, кстати, и есть самая настоящая либеральная ценность. Без обмана.

[dmd]

Munin в сообщении #746174 писал(а):

dmd в сообщении #746167 писал(а):

Я же либералами считаю Путина, Медведева, Ливанова, Фурсенко, Дворковича, Кудрина

На каких основаниях?

Хотя бы на этих:
Д.Песков: Путин - либерал не на словах, а на деле
Путин: Россия обречена на либерализм

Вообще, знаете, постоянные отсылки к "неправоверности" употребление термина и предложения прочитать его "православное" определение - не признак осмысленности дискуссии. Все прекрасно понимают насколько искажено понятие либерализма в России и кто таки российские либералы. Это те, кто глубоко вульгаризируют смысл понятия "свобода" по своим лоббистским поводам. Абсолютизация рыночных механизмов, нивелирование значения гос.управления, бездумное упрощение образования и науки, приватизация гос.собственности и сельхоз.земель, религиозность демократических процедур - всё это российский либерализм.

[Munin]

dmd в сообщении #746209 писал(а):

Хотя бы на этих:

Ага, вот оно и видно. Вам сказали "либерал", вот вы и поверили, что либерал. А своей головой думать ни секунды не стали.

dmd в сообщении #746209 писал(а):

Вообще, знаете, постоянные отсылки к "неправоверности" употребление термина и предложения прочитать его "православное" определение - не признак осмысленности дискуссии.

Вообще, знаете, употребление терминов не по назначению - не даёт дискуссии начаться вообще. О чём и как дискутировать, если вы называете чёрное белым? Так что с вами не дискутируют пока, не мечтайте. Вас пока, как в детском саду, надо с ложечки кормить. До дискуссии ещё дорасти надо.

dmd в сообщении #746209 писал(а):

всё это российский либерализм.

Всё это носит ярлык "российского либерализма", причём двухслойный: на самом деле то, про что вы говорите, ничем перечисленным в своём реальном значении не является. Приватизация и расхищение, к примеру, вещи разные. И от того, что вы назовёте расхищение приватизацией, а потом будете говорить, что либерализм плох - ни расхищение приватизацией не станет, ни либерализм (не имеющий к этому отношения) не ухудшится.

Всё по прогнозу: стандартные шаблоны и ноль включения мозгов. Подождём ещё немного.

[mihailm]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #746218 писал(а):

...О чём и как дискутировать, если вы называете чёрное белым? Так что с вами не дискутируют пока, не мечтайте. Вас пока, как в детском саду, надо с ложечки кормить. До дискуссии ещё дорасти надо...
Всё по прогнозу: стандартные шаблоны и ноль включения мозгов. Подождём ещё немного.

dmd, не расстраивайтесь, все вы нормально пишите, просто господин Munin изрядно поднаторел в казуистике и ловко "валит" все что не соответствует его мировоззрению.

Вообще))) часть людей на форуме переворачивает все с ног на голову и совершенно не хочет думать, здраво посмотреть на действительность и снять лапшу с ушей (навеяно мастером диалога). Зато научились вести дискуссии и красиво поливать оппонента грязью.

[g______d]

Munin в сообщении #746174 писал(а):

dmd в сообщении #746167 писал(а):

По теме темы могу сказать, что я категорический противник патентного права и вообще права на интеллектуальную собственность. Интеллектуальный продукт человечества должен принадлежать всему человечеству без остатка. Это единственный источник и условие будущего технологического развития без войн и потрясений.

Вот это, кстати, и есть самая настоящая либеральная ценность. Без обмана.

Кстати, не факт. Либерализм в том числе предполагает свободу распоряжения продуктом своей интеллектуальной деятельности, в некоторых версиях. И уж точно есть право оспорить плагиат.

[Munin]

(Оффтоп)

mihailm
Я о вас лучше думал.

g______d в сообщении #746270 писал(а):

Кстати, не факт. Либерализм в том числе предполагает свободу распоряжения продуктом своей интеллектуальной деятельности, в некоторых версиях.

О да. Это интересный вариант: и то, и другое - либеральные ценности. Дело в том, что это ложная дихотомия: вариантов на самом деле существенно больше двух, и вот остальные-то, незамеченные, нелиберальны.

[Lucis]

dmd в сообщении #746167 писал(а):

я категорический противник патентного права и вообще права на интеллектуальную собственность. Интеллектуальный продукт человечества должен принадлежать всему человечеству без остатка.

Коммунизм какой-то получается. Получается, что если некий мыслитель произвел интеллектуальный продукт - автор написал книгу, изобретатель сделал изобретение и т.п., - то это, видите ли, не сам мыслитель произвел его, а якобы все человечество? Которое за просто так - уберем фиговые листочки коллективистских и т.п. моралей - де-факто просто паразитирует на мыслителях.

О науке и научном знании вообще молчу: ведь если целью трудов ученых, в соответствии с нормой незаинтересованности, "должен" быть полностью бескорыстный поиск научных истин, а научное знание, в соответствии с нормой общности, "является" всеобщим достоянием, то что же получается в итоге?

А в итоге получается, что Галилео Галилей стоит на коленях перед христианскими святошами, что Оливер Хевисайд имеет шиш и умирает в нищете, что "битые горшки" плачутся о возможности наступления ядерной войны, и т.д. - вот что в итоге получается.

[Munin]

Если бы Галилео хотел заработать денег, он бы занимался куда более простыми и доходными занятиями, чем качать маятники и катать шарики по желобкам. Так что извините, его целью был именно бескорыстный поиск научных истин.

[KVV]

mihailm в сообщении #746260 писал(а):

переворачивает все с ног на голову

Наоборот, Munin здесь поставил все с головы на ноги.

[mihailm]

(Оффтоп)

То что надо, именно такая аргументация самая лучшая - кто первый скажет что противник дурак.

[KVV]

dmd в сообщении #746084 писал(а):

Бизнес и торговля локально в бывших империях процветали только и исключительно за счет варварского грабежа колоний.

Бред полный.

У Розенберга с Бирдцеллом:

Цитата:

Утверждение, что экономическое процветание Запада имеет причиной империализм, основывается на том, что колонии представляли собой рынок сбыта товаров, производимых в развитых странах. Но этот аргумент относится главным образом к отдельным фирмам, участвовавшим в колониальной торговле. Во-первых, бедные и неразвитые страны, как правило, не располагают достаточно емкими рынками, так что возможности для эксплуатации здесь невелики. Достаточно большие рынки, которые могут служить базой для расширения производства в развитой стране, -- это, почти по определению, рынки достаточно развитых стран, хотя это могут быть и непромышленные страны. Во-вторых, самый большой выигрыш от торговли с неиндустриализованными странами принесла торговля, не подчиненная империалистическому политическому контролю. Такая торговля развилась в результате создания заморских источников продуктов питания как в колониальных, так и в политически независимых странах Северной и Южной Америки, Австралии и Африки. В последние полтора столетия эта торговля была большим благом для растущего населения Западной Европы не в силу эксплуатации, но потому, что рост производства сдерживал мировые цены на продукты питания.

Утверждение, что империализм есть адекватное объяснение экономических успехов Запада, сомнительно, прежде всего, потому, что периоды экономического роста западных стран и периоды их империалистической экспансии просто не совпадают. Империалистические Испания и Португалия не знали длительных периодов роста;

Швейцария и скандинавские страны, достигшие значительных успехов в экономике, никогда не были империалистическими; Германия и Соединенные Штаты, являющиеся высокоразвитыми странами, очень поздно приняли участие в империалистических захватах. Британия и Голландия знали экономический подъем, но они были сильными еще до начала империалистической экспансии и продолжили рост после распада империй. История XVIII--XIX веков подсказывает, что в большинстве случаев экономический подъем был причиной, а не результатом империалистической политики: вновь обретенное экономическое могущество подталкивало к осуществлению безответственных заморских политических авантюр. Это, конечно, малое утешение для бывших колоний -- сознавать, что их покорили безо всякой корысти.

-- 15.07.2013, 22:58 --

rockclimber в сообщении #746095 писал(а):

Технический прогресс начался лет за 150 до первой мировой.

Да, промышленная революция, где-то в это время и началась.

[Lucis]

Munin в сообщении #746298 писал(а):

его целью был именно бескорыстный поиск научных истин

Разумеется, - как и остальных, слепо следующих бессмысленным, несправедливым и абсолютно невыгодным нормам общности и незаинтересованности.

Munin в сообщении #746298 писал(а):

Если бы Галилео хотел заработать денег

Вы же прекрасно понимаете, иногда корысть может заключаться не только и не столько в каком-то там обогащении, сколько во власти, проистекающей из монопольного владения научным знанием, - о чем, например, говорил Фрэнсис Бэкон, и что прекрасно понимали те же древнеегипетские жрецы, обладавшие благодаря монопольному владению знанием практически абсолютной властью. К Галилею это не относится, но вот "битые горшки", например, не только не использовали разумно великолепную возможность "второго пришествия разгневанного христа", как назовет позже этого милого "младенчика" Гарри Трумэн, но вместо этого... долго и упорно навязывали свои услуги воякам и политикам, в результате чего как раз и получили то, что бывает, когда знание не объединяется с волей.