Качество образования и свобода знаний

[g______d]

Я думаю, что в России сейчас очень хорошее математическое и физическое образование. По крайней мере, если рассматривать его часть до аспирантуры. В аспирантуре проблемы в основном с финансированием, т. к. становится недостаточно просто бесплатного обучения; но я сейчас не об этом. Кроме того, качество стремительно ухудшается, но я тоже сейчас не об этом. Говорят, что IT-специалисты в России получаются тоже хорошие. В качестве причины обычно называется советская образовательная традиция. Безусловно, в этом что-то есть, но есть еще одна причина.

Мне кажется, что очень важной является культура потребления знаний. В частности, у нас было очень развито компьютерное пиратство. Школьник или студент мог пойти в ларек, купить за 50 рублей visual studio enterprise и начать ее изучать. Ему не нужно было, чтобы в школе на это была лицензия и т. д. Сейчас этого в такой степени нет, но только благодаря программам вроде MSDNAA или Dreamspark, после которых делать что-то подобное нелегально с целью обучения стало бессмысленным.

Если вернуться к математике и физике, то у поколения, которое училось после 2000 г., появилось огромное преимущество. Это библиотеки "Колхоз" и подобные им. Сначала на 4 dvd, потом на 12, а потом терабайты в интернете, не поддающиеся подсчету. Стало не так нужно ходить в библиотеки. Просто сидя дома, можно было пытаться изучать разделы математики, о которых не знает ни один профессор в городе. Если преподаватель читает спецкурс, то можно было посмотреть 5 книг и понять, как разные авторы доказывают одну и ту же теорему или объясняют сложный момент.

Такое возможно (массово) только в культуре, в которой не считается зазорным учиться по учебнику, "нелегально" скопированному или изданному. Государство с такой культурой получает преимущество перед остальными государствами.

Если говорить о легальных бумажных книгах, то спрос на них в России всегда был, а издавалось мало. Я, например, часто старался купить бумажную версию электронной книги, которая мне понравилась, но почти все были в продаже только в старой книге; если и переиздавались, то с потерей качества. Экстраполируя, получаем, что подобный подход не должен сильно влиять на продажи действительно хороших бумажных книг.

Сейчас в России образование пытаются всячески уничтожить. Если к этому добавится уничтожение библиотек электронных учебников в рамках "борьбы с пиратством", станет совсем фигово. Мне кажется, многие защитники интересов авторов либо не понимают этого момента, либо понимают, но не считают качество фундаментального образования национальным интересом.

[druggist]

У студентов 1-2 курсов была часто такая идея, я вот возьму в библиотеке пятитомник Фихтенгольца, проштудирую его самостоятельно и буду знать матанализ на все 100%. Ко второму курсу эта идея благополучно сходила на нет. Бессистемное чтение даже самых лучших учебников ничего полезного не даст (это как минимум)

[mihailm]

druggist в сообщении #745025 писал(а):

...Бессистемное чтение даже самых лучших учебников ничего полезного не даст (это как минимум)

??? Ого, шедевр то какой антипиратский!
Купленная за тыщу плохо пропечатанная монография с указанием продавца посоветоваться перед чтением с преподом все дело исправит?
Запретить все учебники и монографии в свободном доступе и выдавать, тьфу ты, о чем это япродавать только по рецепту? вы гений druggist и как это я сам не додумался

[druggist]

mihailm в сообщении #745027 писал(а):

Запретить все учебники и монографии в свободном доступе и выдавать, тьфу ты, о чем это япродавать только по рецепту? вы гений druggist и как это я сам не додумался

Да нет, тут пафос то был немножко в другом, усвоение физики к примеру это на 90% самостоятельное решение задачек, а это процесс весьма не быстрый и непростой. И человек, пытающийся самостоятельно образоваться как правило думает, зачем я буду тратить полдня или неделю на поиск решения, лучше я прочту за это время несколько параграфов учебника, но это как раз момент второстепенный. А книжки для бесплатного скачивания пусть будут, я не против.

[rockclimber]

g______d в сообщении #745016 писал(а):

В частности, у нас было очень развито компьютерное пиратство. Школьник или студент мог пойти в ларек, купить за 50 рублей visual studio enterprise и начать ее изучать. Ему не нужно было, чтобы в школе на это была лицензия и т. д. Сейчас этого в такой степени нет, но только благодаря программам вроде MSDNAA или Dreamspark, после которых делать что-то подобное нелегально с целью обучения стало бессмысленным.

Если говорить об IT, то ситуация с каждым годом наоборот, все лучше и лучше. Что такое ваши MSDNAA или Dreamspark, я даже гуглить не хочу.
Есть куча бесплатных ОС и средств разработки на всех языках: Java, Python, Linux, PostgreSQL, MySQL - бесплатные в принципе, freepascal/Lazarus - бесплатный аналог Delphi (по возможностям на уровне Delphi 7 примерно) - сравните с 50 долларами за Turbo Pascal 7.0 лет 20 назад, есть бесплатные облегченные версии СУБД Oracle и MS SQL. С сайта Oracle, например, можно скачать образ для виртуальной машины, включающий в себя Oracle Linux, СУБД Oracle и кучу средств разработки, все установленное и готовое к использованию.
По любой из технологий накоплены огромные массивы информации на форумах и кучи готовых решений. Просто введи вопрос в гугл и получишь исчерпывающий ответ.
MIT (это который Массачусетский технологический) выложил в интернет в открытый доступ все свои учебные курсы 10 лет назад.
10-мегабитный канал в интернет стоит 500 рублей в месяц в Москве.
Что вы имеете ввиду, когда говорите "Сейчас этого в такой степени нет"? Нет дисков по 100 рублей на Митинском рынке? Ну и не больно-то и хотелось. Я живу в 30 минутах ходьбы от него уже 17 лет, бывал там не чаще раза в год последние лет 10, нафиг он мне сдался?

В общем, такой проблемы, как "свобода знаний для образования", не вижу.

P. S. Ну в принципе да, вы правы, "в такой степени" действительно нет. Сейчас всего больше порядка на три.

[bartholomew]

Всецело согласен с топик-стартером. Похожая ситуация, как мне кажется, сейчас уже в Германии, например. Образование там очень закрыто, т.е. хочешь учиться - иди в вуз, пользуйся библиотекой (и не забывай вовремя становиться в очередь за книгой). В интернете с учебниками на немецком очень сложно, законы работают. Ну и общество там с самого начала разделяется по трем рангам школ, после обычной основной школы ( не гимназии) потом очень тяжело попасть в университет. Это все мой субъективный взгляд, сложилось такое впечатление. В книжных магазинах ситуация намного хуже, чем у нас, не видел нормальных учебников по математике и физике, только научно-популярные произведения на полках лежат (а вот по лингвистике, философии, политологии, истории огромных талмудов хоть отбавляй). Немецкоязычные учебники по анализу, алгебре, допустим, нашел только на заказ в интернет-магазинах. Короче, без наставника с хорошего заведения и денег на книги очень сложно получить какой-то старт. Такое чувство, что также хотят сделать у нас.

[superVasya]

rockclimber в сообщении #745040 писал(а):

g______d в сообщении #745016 писал(а):

В частности, у нас было очень развито компьютерное пиратство. Школьник или студент мог пойти в ларек, купить за 50 рублей visual studio enterprise и начать ее изучать. Ему не нужно было, чтобы в школе на это была лицензия и т. д. Сейчас этого в такой степени нет, но только благодаря программам вроде MSDNAA или Dreamspark, после которых делать что-то подобное нелегально с целью обучения стало бессмысленным.

Если говорить об IT, то ситуация с каждым годом наоборот, все лучше и лучше. Что такое ваши MSDNAA или Dreamspark, я даже гуглить не хочу.
Есть куча бесплатных ОС и средств разработки на всех языках: Java, Python, Linux, PostgreSQL, MySQL - бесплатные в принципе, freepascal/Lazarus - бесплатный аналог Delphi (по возможностям на уровне Delphi 7 примерно) - сравните с 50 долларами за Turbo Pascal 7.0 лет 20 назад, есть бесплатные облегченные версии СУБД Oracle и MS SQL. С сайта Oracle, например, можно скачать образ для виртуальной машины, включающий в себя Oracle Linux, СУБД Oracle и кучу средств разработки, все установленное и готовое к использованию.
По любой из технологий накоплены огромные массивы информации на форумах и кучи готовых решений. Просто введи вопрос в гугл и получишь исчерпывающий ответ.
MIT (это который Массачусетский технологический) выложил в интернет в открытый доступ все свои учебные курсы 10 лет назад.
10-мегабитный канал в интернет стоит 500 рублей в месяц в Москве.
Что вы имеете ввиду, когда говорите "Сейчас этого в такой степени нет"? Нет дисков по 100 рублей на Митинском рынке? Ну и не больно-то и хотелось. Я живу в 30 минутах ходьбы от него уже 17 лет, бывал там не чаще раза в год последние лет 10, нафиг он мне сдался?

В общем, такой проблемы, как "свобода знаний для образования", не вижу.

P. S. Ну в принципе да, вы правы, "в такой степени" действительно нет. Сейчас всего больше порядка на три.

Ну дык - кто хочет, ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдания. Если говорить об IT, по-моему, это самая быстрорастущая область в плане бесплатного/свободного контента. Его создают специалисты, его создают вузы (и не только MIT, у каждого более-менее приличного (американского) вуза есть много общедоступных материалов), его создают даже коммерческие компании. Опенсорс медленно, но верно набирает обороты, и не только для софта, но и для железа. Бесплатных книг, курсов, лекций, статей уже очень много. Помимо этого есть возможность пообщаться на форумах со специалистами любого уровня, посмотреть код реальных больших приложений.
В таких условиях, по-моему, можно всю карьеру провести не подозревая о существовании платных книг, если стэк не требует.

g______d в сообщении #745016 писал(а):

В частности, у нас было очень развито компьютерное пиратство. Школьник или студент мог пойти в ларек, купить за 50 рублей visual studio enterprise и начать ее изучать. Ему не нужно было, чтобы в школе на это была лицензия и т. д. Сейчас этого в такой степени нет, но только благодаря программам вроде MSDNAA или Dreamspark, после которых делать что-то подобное нелегально с целью обучения стало бессмысленным.

Да, VS это как раз один из тех редких случаев, которые требуют денег. Для почти всего остального уже написано много свободных реализаций. Спасибо Столлману за это. И хоть та же Java не совсем свободная, но даже не надо ничего пиратить, чтобы взять и начать её изучать. Даже лучшая (и вполне себе коммерческая) IDE для Java (IntelliJ IDEA) может быть использована бесплатно. Тысячи статей, библиотек, огромное комьюнити, возможность посмотреть код - и вот уже вроде как и не надо ничего покупать/пиратить.

bartholomew в сообщении #745059 писал(а):

Ну и общество там с самого начала разделяется по трем рангам школ, после обычной основной школы ( не гимназии) потом очень тяжело попасть в университет.

Зато эта система прозрачная и чёткая. В России сейчас учат школьников скопом в расчёте на то, что эта толпа тем же скопом пойдёт поступать в различные случайные вузы. А потом ура-патриоты щеголяют тем, что в России один из самых высоких в мире процент населения с высшим образованием.
Кстати, заметил интересную вещь - для поступления в любой финский вуз надо сдать экзамен на логику, в числе прочих. Даже в тех случаях, когда не надо сдавать предметных экзаменов. То есть фактически, мотивационное письмо + логика. Интересно выглядит на фоне российских, американских и прочих подобных вступительных экзаменов.

[arseniiv]

VS Express как раз-таки свободные, и неприятных ограничений там нет, и функциональность очень даже ничего.

[superVasya]

Речь вроде не об экспрессе шла, дримспарк и всё такое.
Хотя да, я думал, у экспресса ограничений больше будет. Но отсутствия плагинов для меня было бы достаточно^^

[rockclimber]

(Оффтоп)

Я изменил свое мнение и стер сообщение

[Munin]

g______d
Сам бы всё это написал, если бы умел так формулировать. Ещё были "доколхозные" коллекции учебников - на одном CD по десятку-двум десяткам учебников, на фантастические темы: "теория гравитации", "симметрия и суперсимметрия", например - продававшиеся в студенческих ларьках в таких количествах и по таким ценам, что их купить можно было просто со скуки. И рядом - диски с десятком компиляторов C++, "основные математические пакеты", и т. д. и т. п.

g______d в сообщении #745016 писал(а):

Сейчас в России образование пытаются всячески уничтожить. Если к этому добавится уничтожение библиотек электронных учебников в рамках "борьбы с пиратством", станет совсем фигово.

С нашей многовековой традицией противостояния народа и государства, просто всё уйдёт в подполье. Возродятся традиции самиздата. Кстати, нота бене: в СССР интернета не было, CD-резаков не было, а самиздат был. Да что там, даже в 17 веке подмётные письма переписывались и распространялись по цепочке :-) Хотя, конечно, количественные параметры сильно упадут.

druggist в сообщении #745025 писал(а):

У студентов 1-2 курсов была часто такая идея, я вот возьму в библиотеке пятитомник Фихтенгольца, проштудирую его самостоятельно и буду знать матанализ на все 100%. Ко второму курсу эта идея благополучно сходила на нет. Бессистемное чтение даже самых лучших учебников ничего полезного не даст (это как минимум)

Даёт. Хотя и не 100 % студентов.

druggist в сообщении #745029 писал(а):

Да нет, тут пафос то был немножко в другом, усвоение физики к примеру это на 90% самостоятельное решение задачек, а это процесс весьма не быстрый и непростой.

Обычно толковый студент сталкивается с этим, когда учебник начинает быть непонятным. Но всё равно интересным. Тогда приходится разбираться, а что там было всё-таки раньше написано, и осваивать (на задачах, перечитывании выкладок, самостоятельной работе с матаппаратом - по-разному).

[g______d]

Munin в сообщении #745100 писал(а):

Сам бы всё это написал, если бы умел так формулировать.

Ну вот про IT я неудачно сформулировал. Я имел в виду, что раньше у нас (да и я думаю, что в Китае с Индией тоже) было преимущество, т. к. можно было за 100 рублей купить любой софт с целью обучения, а на Западе нельзя. А сейчас просто такой проблемы нет: производители поняли, что они только выиграют от версий для студентов, да и свободного ПО стало гораздо больше. Короче говоря, я не имел в виду, что ситуация с IT сейчас хуже, скорее наоборот.

Кстати, я как-то скачивал visual studio 2008 с msdnaa. Так вот, там давали всем одинаковую копию, с одинаковым серийным номером (он был уже туда встроен и не запрашивался), без всякого DRM. На торрентах, конечно, была та же самая версия. Т. е. microsoft вообще не беспокоился о пиратстве – разве что использование этой копии с коммерческой целью можно было отследить.

Ну и windows сейчас совершенно никакой проблемы нет получить, если как-то связан с образованием. Причем лицензия позволяет использование на домашнем компе.

Но это я отвлекся; изначальный акцент был про книги, а софт был как пример похожей (но не идентичной) ситуации.

[longstreet]

(Оффтоп)

Слава sci-hub!

[g______d]

bartholomew в сообщении #745059 писал(а):

Похожая ситуация, как мне кажется, сейчас уже в Германии, например. Образование там очень закрыто, т.е. хочешь учиться - иди в вуз, пользуйся библиотекой (и не забывай вовремя становиться в очередь за книгой). В интернете с учебниками на немецком очень сложно, законы работают.

Ну да. Тут дело даже не в том, что учебников не найти (на английском-то, наверное, не так сложно), а что преподаватель не может
даже неформально сказать студентам "скачайте эти книги и посмотрите". Может быть, я перегибаю палку, и он может сказать "идите в библиотеку", а кому надо, тот поймет, какие есть альтернативные способы. Тем не менее, здесь есть какая-то общая идеология, и многие могут принести свои знания в жертву морали и желанию быть абсолютно чистым перед законом.

bartholomew в сообщении #745059 писал(а):

Короче, без наставника с хорошего заведения и денег на книги очень сложно получить какой-то старт. Такое чувство, что также хотят сделать у нас.

Вот, этого я и боюсь. "Там" у человека есть какой-то шанс стать сильным ученым, идя полностью по официальному пути, т. е. только покупая книги или беря в библиотеках. Хотя бы нет проблем с наличием в интернет-магазинах, и библиотеки довольно либеральные, многие студенты там проводят большую часть времени, ими можно пользоваться как офисом.

Можете считать меня параноиком, но у государства сейчас есть все ресурсы, чтобы уничтожить свободное распространение учебной литературы. Они вполне могут думать, что после уничтожения можно перейти к западной системе; но это отбросит нас на несколько десятков лет назад.

Издатели от этого только проиграют. Если не будет интересующихся людей, то хорошие книжки покупать никто не будет. Наличие бесплатной электронной версии часто является поводом купить бумажную, поскольку точно знаешь, что книга хорошая. В данном случае, правда, я опираюсь только на личный опыт – может быть, кто-нибудь еще выскажет свое мнение?

[JMH]

Господа, хотелось бы обратить ваше внимание на тот печальный факт, что обазование в капиталистических странах - это не движение к светлому будущему и даже не средство борьбы за научно-техническое лидерство. Это прежде всего бизнес, мульти-триллионный бизнес, ориентированный, как и любой другой бизнес, на получение максимальной прибыли. Россия сейчас в процессе перехода (прежде всего психологического) от старопрежней системы, подразумевающей борьбу за светлое будущее, к стандарной западной, подразумевающей погоню за зелёными рублями. Пройдёт ещё немного времени и вопросы, обсуждаемые в этой теме, перестанут даже приходить в голову, во всяком случае подавляющему большинству...