2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Качество образования и свобода знаний
Сообщение16.07.2013, 07:33 
Заслуженный участник


06/07/11
5579
кран.набрать.грамота
dmd в сообщении #746113 писал(а):
Именно что очень много читаю и соответственно обдумываю прочитанное. Я не повторял чьи-то чужие мысли, а изложил свои собственные.
Это хорошо, есть шанс, что вы не до конца потеряны для общества. Я поначалу принял вас за одного из 85-рублевых нашистских троллей - за последние два года они заполонили почти весь интернет, никакого житья от них нет.

dmd в сообщении #746113 писал(а):
rockclimber в сообщении #746095 писал(а):
dmd в сообщении #746084 писал(а):
Проесть советский потенциал
Невозможно проесть то, чего нет. Все уже проедено до нас.

Думаю, это не так. Разрушение промышленности и сельского хозяйства продолжается небывалыми темпами. Если есть что разрушать, значит пока еще не "проедено до нас". Практически всё разрушаемое сейчас было создано в советское время.
Если говорить о сельском хозяйстве, то мне довелось лично наблюдать его разрушение. Период с 88-го по 98-й год я проводил в деревнях (две бабушки и тетя жили в трех разных деревнях, я бывал везде по очереди), все родственники там были заняты в сельском хозяйстве. По моим наблюдениям, советское селькое хозяйство окончательно умерло в 94-м или в 95-м. Если сейчас что-то и разрушается, то только то, что выросло на руинах советского сельского хозяйства в конце 90-х - начале 2000-х. Наука и промышленность продержались чуть дольше, но вот в соседнем топике про реформу науки высказывалось мнение, что масштаб деятельности науки давно уже упал до уровня "флуктуаций над вакуумом".
Так что пить боржоми уже давно поздно.

dmd в сообщении #746113 писал(а):
Я говорю об общепринятом понятии либерализма, воплощённом в современной западной демократии. Но при этом понимаю, что это всего лишь лживый жупел западной идеологии.
Что именно "жупел"? Статья в Википедии или само понятие либерализма?

dmd в сообщении #746113 писал(а):
Я же, отбросив всю популистскую шелуху данного спора, вижу, что в сухом остатке либерализм - это свобода от ответственности.
Кажется, я понял, в чем ваша проблема. Вы судите о понятиях, основываясь не на их формальных определениях, а на том, как ими пользуются люди. Причем люди, слабо разбирающиеся в формальной стороне вопроса (а иногда и специально врущие). Если вы видите, что какой-то жулик и деспот говорит (или о нем говорят): "Да я либерал!" - это не значит, что либерализм - это жульничество и деспотия, это значит, что этот жулик и деспот вдобавок еще и врун.
Попробуйте проделать такое упражнение: взять определение любого понятия (неважно - либерализм, демократия, социализм, коммунизм) в любой энциклопедии, а потом проанализировать высказывание или действия любого человека на предмет соответствия каждому из определений. Узнаете много нового...

 Профиль  
                  
 
 Re: Качество образования и свобода знаний
Сообщение16.07.2013, 08:31 
Заслуженный участник


16/02/13
3611
Владивосток
Lucis в сообщении #746294 писал(а):
если некий мыслитель произвел интеллектуальный продукт - автор написал книгу, изобретатель сделал изобретение и т.п., - то это, видите ли, не сам мыслитель произвел его, а якобы все человечество? Которое за просто так - уберем фиговые листочки коллективистских и т.п. моралей - де-факто просто паразитирует на мыслителях.
Продолжим в реалиях современного патентного права: не встречали в интернетах патент Майкрософта на текст с разметкой? Жаждете платить за использование XML/HTML/всего прочего? Эппл, как понимаю, таки засудил кого-то за спёртую идею мобильника в форме прямоугольника с закруглёнными краями, нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Качество образования и свобода знаний
Сообщение16.07.2013, 09:00 


16/08/05
1056
KVV в сообщении #746309 писал(а):
dmd в сообщении #746084 писал(а):
Бизнес и торговля локально в бывших империях процветали только и исключительно за счет варварского грабежа колоний.

Бред полный.

У Розенберга с Бирдцеллом:

Цитата:
Утверждение, что экономическое процветание Запада имеет причиной империализм, основывается на том, что колонии представляли собой рынок сбыта товаров, производимых в развитых странах. Но этот аргумент относится главным образом к отдельным фирмам, участвовавшим в колониальной торговле. Во-первых, бедные и неразвитые страны, как правило, не располагают достаточно емкими рынками, так что возможности для эксплуатации здесь невелики. Достаточно большие рынки, которые могут служить базой для расширения производства в развитой стране, -- это, почти по определению, рынки достаточно развитых стран, хотя это могут быть и непромышленные страны. Во-вторых, самый большой выигрыш от торговли с неиндустриализованными странами принесла торговля, не подчиненная империалистическому политическому контролю. Такая торговля развилась в результате создания заморских источников продуктов питания как в колониальных, так и в политически независимых странах Северной и Южной Америки, Австралии и Африки. В последние полтора столетия эта торговля была большим благом для растущего населения Западной Европы не в силу эксплуатации, но потому, что рост производства сдерживал мировые цены на продукты питания.

Утверждение, что империализм есть адекватное объяснение экономических успехов Запада, сомнительно, прежде всего, потому, что периоды экономического роста западных стран и периоды их империалистической экспансии просто не совпадают. Империалистические Испания и Португалия не знали длительных периодов роста;

Швейцария и скандинавские страны, достигшие значительных успехов в экономике, никогда не были империалистическими; Германия и Соединенные Штаты, являющиеся высокоразвитыми странами, очень поздно приняли участие в империалистических захватах. Британия и Голландия знали экономический подъем, но они были сильными еще до начала империалистической экспансии и продолжили рост после распада империй. История XVIII--XIX веков подсказывает, что в большинстве случаев экономический подъем был причиной, а не результатом империалистической политики: вновь обретенное экономическое могущество подталкивало к осуществлению безответственных заморских политических авантюр. Это, конечно, малое утешение для бывших колоний -- сознавать, что их покорили безо всякой корысти.


Контрцитата:

Цитата:
В значительных масштабах колониальные захваты начались ещё в эпоху первоначального накопления капитала, с Великих географических открытий середины 15—середины 17 вв. Для колониальной политики периода первоначального накопления капитала характерны: стремление к установлению монополии в торговле с покоренными территориями, захваты и разграбление целых стран, использование или насаждение хищнических феодальных и рабовладельческих форм эксплуатации местного населения. Эта политика сыграла огромную роль в процессе первоначального накопления. Она привела к концентрации в странах Европы крупных капиталов на основе ограбления колоний и работорговли, которая особенно развернулась со 2-й половины 17 в. и послужила одним из рычагов превращения Англии в главную капиталистическую страну того времени. Торговля с колониями в период первоначального накопления в значительной степени способствовала формированию мирового рынка и появлению зачатков мирового разделения труда. "Открытие золотых и серебряных приисков в Америке, искоренение, порабощение и погребение заживо туземного населения в рудниках, первые шаги по завоеванию и разграблению Ост-Индии, превращение Африки в заповедное поле охоты на чернокожих — такова была утренняя заря капиталистической эры производства. Эти идиллические процессы суть главные моменты первоначального накопления" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 760).
...
Колониальная политика осуществлялась в эпоху первоначального накопления специально созданными большими привилегированными торговыми компаниями. Хотя колониальная политика явилась источником огромных прибылей для всех проводивших её держав, она оказала на эти страны различное воздействие: там, где она проводилась феодалами, она способствовала застою, а затем и упадку этих государств. Испания и в значительной мере Португалия стремились воспроизвести на завоеванных территориях свою феодальную организацию. Колоссальные средства, шедшие из колоний, поступали абсолютными монархам, дворянству и церкви, укрепляя феодальные порядки, парализуя стимулы развития промышленности и земледелия. Там же, где колониальная политика осуществлялась буржуазией (Великобритания, Нидерланды), она ускорила развитие капиталистических отношений в метрополиях, содействовала подъёму в них торговли, промышленности, вела к укреплению и обогащению буржуазии. В порабощенных странах колониальная политика вызывала разрушение производительных сил, задерживала экономическое и политическое развитие этих стран, приводила к разграблению огромных районов и истреблению целых народов. Военно-конфискационные методы играли главную роль в эксплуатации колоний в тот период.

По мере перехода капитализма от мануфактуры к крупной фабрично-заводской промышленности в колониальной политике происходят существенные изменения. Наряду с методами прямого грабежа и налогообложения населения большую роль начинает играть эксплуатация колоний посредством торговли, с помощью неэквивалентного обмена. Колонии экономически теснее связываются с метрополиями, превращаются в их аграрно-сырьевые придатки с монокультурным направлением развития сельского хозяйства, в рынки сбыта промышленной продукции и источники сырья для растущей капиталистической промышленности метрополий. Так, например, экспорт английских хлопчатобумажных тканей в Индию с 1814 по 1835 возрос в 65 раз.

Распространение новых методов эксплуатации, необходимость создания специальных органов колониального управления, которые могли бы закрепить господство над порабощенными народами, а также соперничество различных слоев буржуазии в метрополиях привели к ликвидации монопольных колониальных торговых компаний и переходу захваченных стран и территорий под государственное управление метрополий.

Изменение форм и методов эксплуатации колоний не сопровождалось уменьшением ее интенсивности. Из колоний вывозились огромные богатства. Использование их привело к ускорению процесса развития капитализма в Европе и Северной Америке. Усиленное проникновение в колонии товарно-денежных отношений, вовлечение этих стран в мировой обмен вело к разложению в них докапиталистических социально-экономических форм, к зарождению и развитию буржуазных отношений. В колониальных условиях этот процесс совершался в особо противоречивой и тяжелой форме. Хотя колонизаторы были заинтересованы в росте товарности крестьянского хозяйства, они в то же время всячески тормозили экономический прогресс в колониях. Они поддерживали и закрепляли феодальные и дофеодальные отношения, рассматривая феодальную и родоплеменную знать в порабощенных странах в качестве своей социальной опоры. Господство иностранных капиталистов, беспошлинный ввоз промышленных товаров, выкачивание сырья за бесценок вели к разорению и обнищанию коренного населения, к гибели там ремёсел и зачатков мануфактурной промышленности, зародившихся ещё до прихода колонизаторов, к упадку экономики колоний.
...
В 70-х гг. 19 в. начался период перерастания капитализма "свободной конкуренции" в империализм, сложившийся на рубеже 19 и 20 вв. Угнетение и эксплуатация отставших в социально-экономическом отношении стран стали составной частью всей совокупности отношений монополистического капитализма. Империализм создал, как указывал В. И. Ленин, "... всемирную систему колониального угнетения и финансового удушения горстью „передовых" стран гигантского большинства населения земли" (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 27, с. 305). Сложилась колониальная система империализма — система политического подчинения, экономической эксплуатации, идеологического подавления слаборазвитых стран Азии, Африки и Латинской Америки, превращенных в аграрно-сырьевые придатки мирового капиталистического хозяйства.
...
Эксплуатация народов колоний и зависимых стран — один из важнейших источников сверхприбылей монополий.
...
В эпоху империализма, в условиях полного подчинения потребностям метрополий экономики зависимых стран и консервации в них феодальных и дофеодальных отношений, развитие капиталистического производства в этих странах продолжает происходить в уродливых и особенно тяжёлых для местного населения формах, капиталистические методы эксплуатации тесно переплетаются с докапиталистическими.


Яйцеголовые пособники фашистов умеют тонко искажать исторические смыслы, тем самым оправдывая собственные преступления. Колониальная политика Запада была абсолютно фашистской в отношении колоний. Современная западная политика продолжает эти варварские традиции. То, что они сотворили в Ираке и Ливии, продолжают творить в Сирии - это фашизм. Надо называть вещи своими именами. Современная макроэкономика продолжает оставаться колониальной. Очень многие страны третьего мира, а после распада СССР и второго, были либо становятся экономическими колониальными придатками современных эконом-метрополий. Почти задарма получать энергоносители из Ирака - это всё тот же колониальный грабёж.

 Профиль  
                  
 
 Re: Качество образования и свобода знаний
Сообщение16.07.2013, 12:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Lucis в сообщении #746342 писал(а):
Вы же прекрасно понимаете, иногда корысть может заключаться не только и не столько в каком-то там обогащении, сколько во власти, проистекающей из монопольного владения научным знанием

LOL

Как раз научное знание власти не даёт ни капельки - а получение такого знания оборачивается гораздо большим трудом, чем любого другого. Украсть секрет у короля враждующей страны легко, а украсть закон у природы трудно. И секретом можно короля шантажировать (или продать своему королю), а с законом природы ничего такого не сделаешь.

И что самое интересное: наука работает исключительно в том случае, когда учёных много, и они информацией между собой обмениваются, так что монопольного владения-то на самом деле никакого нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Качество образования и свобода знаний
Сообщение16.07.2013, 12:52 
Заслуженный участник


06/07/11
5579
кран.набрать.грамота
Munin в сообщении #746415 писал(а):
Lucis в сообщении #746342 писал(а):
Вы же прекрасно понимаете, иногда корысть может заключаться не только и не столько в каком-то там обогащении, сколько во власти, проистекающей из монопольного владения научным знанием

LOL

Как раз научное знание власти не даёт ни капельки - а получение такого знания оборачивается гораздо большим трудом, чем любого другого.
Если я все правильно понимаю, в Древнем Египте это частично работало - информация о точной дате и времени затмений позволяла вселять ужас в кого надо. Правда, деталей применения этих знаний я не знаю и пример этот скорее исключение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Качество образования и свобода знаний
Сообщение16.07.2013, 14:14 


19/08/11

172
Маразм крепчал
Мы уже говорили, что после приватизации основных земных ресурсов, главной цель современного капитализма становится приватизация разума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Качество образования и свобода знаний
Сообщение16.07.2013, 14:44 


24/04/13
77
Ну, патентная система (конкретной страны, тем более - США. В Европе, часто нельзя запатентовать то, что в США запросто.) не гвоздями приколочена к "капитализму". Она многим не нравится, и многие хотят её изменения. Патентный троллинг последних лет только приближает изменения.

Кстати, мне интересно - вот капитализм это плохо, либерализм это плохо. А можете привести пример страны (реально существовующей), воплощающей (или максимально близкой) то, что по-вашему мнению - лучшее?

 Профиль  
                  
 
 Re: Качество образования и свобода знаний
Сообщение16.07.2013, 14:56 


19/08/11

172
Страны (в смысле государства) - нет. А хороших мест и людей много.

 Профиль  
                  
 
 Re: Качество образования и свобода знаний
Сообщение16.07.2013, 15:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
rockclimber в сообщении #746346 писал(а):
Если говорить о сельском хозяйстве, то мне довелось лично наблюдать его разрушение. Период с 88-го по 98-й год я проводил в деревнях (две бабушки и тетя жили в трех разных деревнях, я бывал везде по очереди), все родственники там были заняты в сельском хозяйстве. По моим наблюдениям, советское селькое хозяйство окончательно умерло в 94-м или в 95-м.

Если честно, то советскому сельскому хозяйству было очень хреново и в 80-е, и в 70-е, и в 60-е. Пара фактов: хлеб закупали в Канаде (надеюсь, помните); советские граждане вынуждены были содержать собственные огороды, не для приятного отдыха, а чтобы не помереть с голоду. Продуктовые рынки с частными продавцами, массовые вывозы "на картошку" школьников, студентов, и вплоть до докторов наук...

rockclimber в сообщении #746346 писал(а):
Наука и промышленность продержались чуть дольше

Да нет, примерно такие же сроки.

rockclimber в сообщении #746346 писал(а):
Кажется, я понял, в чем ваша проблема. Вы судите о понятиях, основываясь не на их формальных определениях, а на том, как ими пользуются люди. Причем люди, слабо разбирающиеся в формальной стороне вопроса (а иногда и специально врущие).

+1. Я думал, это настолько очевидно, что даже не констатировал явно.

dmd в сообщении #746361 писал(а):
Колониальная политика Запада была абсолютно фашистской в отношении колоний. Современная западная политика продолжает эти варварские традиции. То, что они сотворили в Ираке и Ливии, продолжают творить в Сирии - это фашизм. Надо называть вещи своими именами. Современная макроэкономика продолжает оставаться колониальной.

Если называть вещи своими именами, то современная макроэкономика с этими колониями не имеет ничего общего. Главные рынки сбыта - далеко не в Ираке, Ливии и Сирии. Главные рынки сбыта - это где много населения, у которого много денег. Это развитые страны: США, Европа, Япония. Главное производство - тоже не в Ираке, не считая нефти, но нефть - небольшая доля ВНП США, и ещё меньшая - Европы. Полезно быть знакомым с базовыми фактами.

А рассуждение типа "если A делает B и C, и B - плохо, то и C - плохо" - это на уровне детского сада. От этого лечиться надо.

-- 16.07.2013 16:10:24 --

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #746417 писал(а):
Если я все правильно понимаю, в Древнем Египте это частично работало - информация о точной дате и времени затмений позволяла вселять ужас в кого надо.

Ну, здесь тоже ужас-то вселяли власть имущие, эксплуатировавшие учёных, а не сами учёные... Учёные обычно сами пребывали в мистическом ужасе: как это, вот ты рисуешь чёрточки, складываешь камушки, а в результате получается ответ о грядущем небесных светил (= богов).

 Профиль  
                  
 
 Re: Качество образования и свобода знаний
Сообщение16.07.2013, 15:31 
Аватара пользователя


20/07/11

205
Munin в сообщении #746415 писал(а):
Как раз научное знание власти не даёт ни капельки

Как будто бы научный прогресс в области ядерной физики не позволил создать ядерную бомбу, и не позволил затем проводить политику атомной дипломатии...

rockclimber в сообщении #746417 писал(а):
Если я все правильно понимаю, в Древнем Египте это частично работало - информация о точной дате и времени затмений позволяла вселять ужас в кого надо.

Совершенно верно. Добавлю также, что знание некоторых тайн гипноза давало жрецам еще и довольно-таки большую власть над легковерными толпами, легко галлюцинирующими всевозможных там "богов" и "чудеса".

Munin в сообщении #746415 писал(а):
И секретом можно короля шантажировать

Скажу по секрету: необходимость организации ирригационных работ обуславливала разделение умственного и физического труда и появление людей, обладающих специальными знаниями и могущими руководить ирригационным строительством, которые как раз и были первыми управленцами.

Munin в сообщении #746415 писал(а):
наука работает исключительно в том случае, когда учёных много, и они информацией между собой обмениваются

Да, но необходимость обмениваться ею между собой еще не означает необходимости "обмениваться" ею с простонародьем, а помимо индивидуумов бывают еще и юридические лица.

Munin в сообщении #746415 писал(а):
получение такого знания оборачивается гораздо большим трудом, чем любого другого

Munin в сообщении #746415 писал(а):
украсть закон у природы трудно.

Об этом я и говорю: научное знание - и, шире, интеллектуальный продукт - не всем человечеством, но лишь мыслителями производится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Качество образования и свобода знаний
Сообщение16.07.2013, 16:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Lucis в сообщении #746457 писал(а):
Как будто бы научный прогресс в области ядерной физики не позволил создать ядерную бомбу, и не позволил затем проводить политику атомной дипломатии...

Вы путаете науку с её последствиями. Научный прогресс позволил понять, как создать ядерную бомбу. Создать её, и проводить политику - это дело уже политиков, а не учёных.

И не учёные эту политику проводили. Они как раз ужасались тому, что происходит, и мечтали всё отменить. Власть попала в руки к людям намного более глупым, чем те, кто создавали знания.

Lucis в сообщении #746457 писал(а):
Об этом я и говорю: научное знание - и, шире, интеллектуальный продукт - не всем человечеством, но лишь мыслителями производится.

Этого-то вы не говорили. С этим-то никто не спорит. А вот говорили вы какой-то бред, к этому тезису не имеющий ни малейшего отношения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Качество образования и свобода знаний
Сообщение16.07.2013, 17:19 


19/05/10

3940
Россия
Munin в сообщении #746447 писал(а):
...Если честно, то советскому сельскому хозяйству было очень хреново и в 80-е, и в 70-е, и в 60-е. Пара фактов: хлеб закупали в Канаде (надеюсь, помните); советские граждане вынуждены были содержать собственные огороды, не для приятного отдыха, а чтобы не помереть с голоду...

Помереть с голоду в 60-е - 80-е, не смешите мои тапочки.
Голод в войну был, а повторился с приходом свободы и демократии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Качество образования и свобода знаний
Сообщение16.07.2013, 19:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
mihailm в сообщении #746528 писал(а):
Помереть с голоду в 60-е - 80-е, не смешите мои тапочки.

Как в 60-е хлеб пропал, вы, видимо, не помните? Ну-ну. Не буду вас смешить дальше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Качество образования и свобода знаний
Сообщение16.07.2013, 19:29 


02/11/11
1147
dmd в сообщении #746361 писал(а):
Контрцитата:

Маркс с Лениным... :facepalm:

Munin в сообщении #746517 писал(а):
Власть попала в руки к людям намного более глупым, чем те, кто создавали знания.

Скорее к менее наивным в вопросах политики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Качество образования и свобода знаний
Сообщение16.07.2013, 19:36 


19/05/10

3940
Россия
Munin в сообщении #746560 писал(а):
mihailm в сообщении #746528 писал(а):
Помереть с голоду в 60-е - 80-е, не смешите мои тапочки.

Как в 60-е хлеб пропал, вы, видимо, не помните? Ну-ну. Не буду вас смешить дальше.

(Оффтоп)

Мастер дискуссии!!! Я тоже так хочу научиться

Кто это вам лапшу на уши повесил, вы побольше радио Свободная демократия слушайте. Прежде чем что-то писать подготовьтесь пожалуйста.

(Оффтоп)

хоть немного похоже?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group