О словесной иллюзии

[galka_morpheus]

arseniiv в сообщении #737914 писал(а):

А омонимы у вас грусть не вызывают? Ключ-родник и ключ для открытия двери что, как-то, по-вашему, связаны?

Интересный вопрос. Ещё есть ключ на передатчике у радиста и ключ у шифровальщика. Вот они, наверное, связаны "круговой порукой" (это, может быть, ключ к разгадке причины коррупции).

[epros]

galka_morpheus в сообщении #737905 писал(а):

Для начала, чтобы "не двоилось" в глазах. Если существуют факторы (сумерки, помрачнение рассудка и т.д.), мешающие нормальному восприятию, то от них желательно избавиться.

Если мешают нормальному восприятию, то и избавляются. А к нормальному-то восприятию есть какие-нибудь претензии?

galka_morpheus в сообщении #737905 писал(а):

Цитата:

Неадекватным чему? Я выше говорил, что качество представления нельзя оценивать в отрыве от того, к чему оно применяется.

Адекватным, значит, соответствующим оригиналу (см. выше).

Как Вы собираетесь оценивать качество представлений о Солнце посредством сопоставления оригиналу? Вообще-то, это большая научная задача, которая решается человечеством многие сотни лет и к настоящему моменту на некотором уровне некоторым образом решена. Нам с Вами остается лишь усвоить эти представления из учебников и пользоваться ими.

А если речь идёт об абстрактном понятии, например, о «натуральном числе»? Чему Вы будете его сопоставлять? Или, скажем, промежуточный пример: понятие «звезда» — любая, а не конкретно Солнце. Какой именно из звёзд Вы будете его сопоставлять?

Или Вы всё же хотели сказать про соответствие не «оригиналу», а конкретному образу восприятия? Это совсем другое дело. В таком случае важно не спутать Солнце с Луной или с прожектором на вышке. Если спутаете — представление окажется «неадекватным» (конкретному восприятию), но никакой «общей неадекватности» это не означает.

galka_morpheus в сообщении #737905 писал(а):

Это Вы отрываете представление от восприятия, а ведь это разные стороны психического процесса.

Не «отрываю», а сознательно «различаю понятия».

galka_morpheus в сообщении #737905 писал(а):

Человек в своём воображении опирается на уже приобретённый опыт, элементы которого можно заметить даже в самом фантастическом образе. "Сон - это невероятная комбинация вероятных событий" (Бехтерев).

Вы представить себе не можете, на сколько различных вещей может опираться воображение. Это отнюдь не только какой-то конкретный «опыт». Это могут быть представления, почерпнутые из совершенно различных источников. Например, воображаемый образ «розовая коза с жёлтою полосой» составлен из представлений о козах, о цвете (жёлтом и розовом) и о полосах.

galka_morpheus в сообщении #737905 писал(а):

Встречаются выражения: …

К чему Вы всё это излагаете?

[galka_morpheus]

epros в сообщении #738223 писал(а):

Если мешают нормальному восприятию, то и избавляются. А к нормальному-то восприятию есть какие-нибудь претензии?.

Нет у меня никаких претензий. Я просто сообщаю, что очень много нюансов, которыми можно пренебречь. Но если не пренебрегать, то "норма" у каждого своя, хотя от общей нормы почти не отличается. Кому-то кажется, что оттенок ближе к синему цвету, а кому-то к фиолетовому. Но для простоты на этом можно не акцентировать внимание.

Цитата:

Как Вы собираетесь оценивать качество представлений о Солнце посредством сопоставления оригиналу? Вообще-то, это большая научная задача, которая решается человечеством многие сотни лет и к настоящему моменту на некотором уровне некоторым образом решена.

Речь ведь не о научных объяснениях, а о субъективности восприятия и представления (тема как раз об этом). Но даже если взять научные трактовки, то фактор субъективности авторов тоже присутствует. Поэтому ориентируются на показания приборов (очень важное достижение в науке!!).

Цитата:

Нам с Вами остается лишь усвоить эти представления из учебников и пользоваться ими.

О, если бы всё было так просто.

Цитата:

А если речь идёт об абстрактном понятии, например, о «натуральном числе»?

Ну это фикция, хотя и помогает при счетоводстве.

Цитата:

Или, скажем, промежуточный пример: понятие «звезда» — любая, а не конкретно Солнце. Какой именно из звёзд Вы будете его сопоставлять?

Тоже условное понятие, как и "норма", поэтому любые представления о них носят воображаемый характер (я для простоты называю их фикциями или мнимыми представлениями). Они не воспринимаются, хотя и имеют для нас важное значение. Сопоставляет эти понятия каждый по своему усмотрению. Поэтому во время дискуссии договорённость о незыблемости терминов служит делу "взаимопонимания". Но при этом, например при услышанном слове "деньги", немец представляет "марки", а русский - "рубли". И для простой беседы этого вполне достаточно.

Цитата:

Например, воображаемый образ «розовая коза с жёлтою полосой» составлен из представлений о козах, о цвете (жёлтом и розовом) и о полосах.

Согласен. Но процесс гораздо сложнее: реальные впечатления могут в воображении комбинироваться как-угодно. "Розовость" Вы куда относите к "представлениям" или "объектам восприятия"??

[arseniiv]

galka_morpheus в сообщении #738329 писал(а):

Но при этом, например при услышанном слове "деньги", немец представляет "марки", а русский - "рубли".

Не обязательно.

[epros]

galka_morpheus в сообщении #738329 писал(а):

Речь ведь не о научных объяснениях, а о субъективности восприятия и представления (тема как раз об этом). Но даже если взять научные трактовки, то фактор субъективности авторов тоже присутствует.

Я ведь не против субъективности восприятия и представления возражал. Я возражал против того, что Вы пытались разделять представления на реальные и мнимые. И я объяснил почему: Потому что любое представление — это продукт творческой работы сознания, сохраняемый в памяти на случай применения в подходящей ситуации. Это значит, что применительно к одним ситуациям представление будет адекватным, а применительно к другим — нет.

Неужели я непонятно объяснил? Например, вот Вы считаете представления о числах «фикцией», а ведь буквально на каждом шагу в нашей жизни мы эти представления реально применяем, причём весьма успешно. Какая же в этом фиктивность? И наоборот: Возьмите какое-нибудь представление, которое сформировалось у Вас в результате буквального осматривания и ощупывания соответствующих объектов, например, представление о козе. Думаете, это «реальное» представление? Да ничего подобного! Понятие козы — абстрактно, причём вполне могут возникнуть трудности при определении того, следует ли некое конкретное животное относить к козам или нет.

galka_morpheus в сообщении #738329 писал(а):

Цитата:

Нам с Вами остается лишь усвоить эти представления из учебников и пользоваться ими.

О, если бы всё было так просто.

А что Вам здесь непросто? Неужели Вы планируете внести существенный вклад в развитие научных представлений о Солнце? Или, может быть, Вы категорически отказываетесь принимать современные научные представления о Солнце, изложенные в учебниках?

galka_morpheus в сообщении #738329 писал(а):

Цитата:

А если речь идёт об абстрактном понятии, например, о «натуральном числе»?

Ну это фикция, хотя и помогает при счетоводстве.

Смешно. В «счетоводстве», ну Вы и скажете… Да оно и в жизни рядовых обывателей, и в науке, и в технике, и в бизнесе — да почти везде — весьма активно используется.

galka_morpheus в сообщении #738329 писал(а):

Цитата:

Или, скажем, промежуточный пример: понятие «звезда» — любая, а не конкретно Солнце. Какой именно из звёзд Вы будете его сопоставлять?

Тоже условное понятие, как и "норма", поэтому любые представления о них носят воображаемый характер (я для простоты называю их фикциями или мнимыми представлениями).

Что мнимое? Звезды? Похоже, что Вы совсем не понимаете значения абстрактных понятий.

galka_morpheus в сообщении #738329 писал(а):

Они не воспринимаются, хотя и имеют для нас важное значение.

То, что представления могут восприниматься, это ошибочное воззрение. Они конструируются сознанием. Или усваиваются при обучении (что по сути то же самое, но только с участием учителя и/или учебника).

galka_morpheus в сообщении #738329 писал(а):

Но при этом, например при услышанном слове "деньги", немец представляет "марки", а русский - "рубли".

Да, с абстракциями Вы явно не дружите… В частности, не понимаете, что понятие «деньги» — более высокого уровня абстракции, чем «марки» или «рубли». Так что и немец, и русский вполне могут говорить об одном и том же, и воображать при этом бумажки конкретного вида им совсем не обязательно.

galka_morpheus в сообщении #738329 писал(а):

Цитата:

Например, воображаемый образ «розовая коза с жёлтою полосой» составлен из представлений о козах, о цвете (жёлтом и розовом) и о полосах.

Согласен. Но процесс гораздо сложнее: реальные впечатления могут в воображении комбинироваться как-угодно.

Комбинируются не впечатления, а представления: Из абстрактных понятий формируется конкретный воображаемый образ.

galka_morpheus в сообщении #738329 писал(а):

"Розовость" Вы куда относите к "представлениям" или "объектам восприятия"??

Есть абстрактное понятие розового цвета, оно относится к представлениям о цветах. Так устроит?

[galka_morpheus]

epros в сообщении #738431 писал(а):

Я ведь не против субъективности восприятия и представления возражал. Я возражал против того, что Вы пытались разделять представления на реальные и мнимые.

А я Вам повторяю: есть представления образуемые в результате восприятия конкретных предметов, и есть представления возникающие в результате воображения.

Цитата:

И я объяснил почему: Потому что любое представление — это продукт творческой работы сознания, сохраняемый в памяти на случай применения в подходящей ситуации.

А Вы валите всё в одну кучу. Нет у ребёнка ещё никакого сознания, но это не мешает ему воспринимать. Улавливаете?
И Вы меня не путайте, я придерживаюсь определения данного академиками (выше я его давал).

Цитата:

Например, вот Вы считаете представления о числах «фикцией», а ведь буквально на каждом шагу в нашей жизни мы эти представления реально применяем, причём весьма успешно.

Что это:? Аргумент Ad hominem ??? Извините, но на других форумах мне заявляли: "Ты что ценников на базаре не видел? Значит, стоимость существует, даром тебе никто ничего не даст". "Применяемость" или "неприменяемость" выходит за рамки темы. Возражение не принимается ввиду несущественности.

Цитата:

Понятие козы — абстрактно, причём вполне могут возникнуть трудности при определении того, следует ли некое конкретное животное относить к козам или нет.

Вы что в детстве коз не видели (до того, как пошли в школу и Вам о них рассказали)?
И про обучение мне не надо рассказывать. Сейчас детишки обучаются в гипермаркетах. А вот куда отнести их представления об игрушках (поскольку они воспринимаются, а не выдумываются) я пока не знаю. И виртуальный мир компьютерных игр тоже выполняет обучающую функцию. Наверное их надо группировать в искусственный мир "асфальтового мировоззрения".

Цитата:

Или, может быть, Вы категорически отказываетесь принимать современные научные представления о Солнце, изложенные в учебниках?

Я рассматриваю их как хорошие гипотезы, однако там нет точного ответа: почему Солнце светит? Есть обоснования, но они обосновываются на предыдущих (если честно). Вы тоже на этот вопрос не ответили. И я давал сноску на "Санкхью" (в предисловии), но если Вы не читали, то Ваши проблемы.

Цитата:

Что мнимое? Звезды? Похоже, что Вы совсем не понимаете значения абстрактных понятий.

Надо же, здесь Вы почему-то увидели звёзды, а в других случаях они для Вас продукты работы сознания.

Цитата:

То, что представления могут восприниматься, это ошибочное воззрение.

Только мне эту ошибку не приписывайте.

Цитата:

Комбинируются не впечатления, а представления: Из абстрактных понятий формируется конкретный воображаемый образ.

Впечатанные в память восприятия и абстрактные понятия имеют разные источники происхождения (восприятие и интеллект).

Цитата:

Есть абстрактное понятие розового цвета, оно относится к представлениям о цветах. Так устроит?

У Вас представление о "розовом цвете" возникает почему-то до опыта восприятия. Неправильно.

[epros]

galka_morpheus в сообщении #738533 писал(а):

есть представления образуемые в результате восприятия конкретных предметов,

Нет таких, это путаница в понятиях. В результате восприятия образуется воспринятый образ, а не представление. Даже представление о конкретном наблюдаем предмете образуется не «в результате восприятия»: Например, представление о топоре как об инструменте, состоящем из деревянной ручки со стальным набалдашником, является результатом отнюдь не непосредственного наблюдения сего предмета. Оно — результат извлечения из памяти представлений о том:
1) что такое дерево;
2) что такое ручка;
3) что такое сталь;
4) что такое набалдашник;
5) что такое инструмент;
6) что бывает такая разновидность инструмента, как топоры —
и последующего связывания этих представлений с конкретным воспринятым образом.

Неужели Вы будете утверждать, что это не так? Что представления о стали, инструментах и т.п. возникают именно в данном конкретном восприятии?

galka_morpheus в сообщении #738533 писал(а):

и есть представления возникающие в результате воображения.

А это хотя формально и верно, но понимается Вами все равно некорректно. Сейчас Вы говорите о воображаемых образах, предполагая, что только они и могут быть теми представлениями, которые возникают в результате творческой работы сознания. Таким образом Вы упускаете, что представления бывают абстрактными Воображаемый образ — это всего лишь один из видов представлений — конкретное представление. И образуется он не путём комбинирования запомненных образов восприятия, а путём комбинирования как раз тех абстрактных представлений, значения которых Вы не понимаете.

Кстати, слово «воображение» в русском языке как раз буквально означает процесс превращения «в образ» (из того, что образом до этого не было). А что до этого не было образом? Те самые абстрактные представления.

galka_morpheus в сообщении #738533 писал(а):

Нет у ребёнка ещё никакого сознания, но это не мешает ему воспринимать. Улавливаете?

И что?

galka_morpheus в сообщении #738533 писал(а):

И Вы меня не путайте, я придерживаюсь определения данного академиками (выше я его давал).

Ваши ссылки на академиков здорово отдают догматизмом. Эти определения происходят из того самого диамата, который пытался свести сознание к тупому отражению реальности, отказывая ему в праве на собственную активность. Вы механически развиваете этот порочный подход, приходя к мыслям о «фиктивности» или «мнимости» абстрактных представлений.

Но надо же и свою голову иметь. Я уже объяснял почему приведённое выше определение «представления» из ФЭС неадекватно. Могу повторить:
1) С одной стороны, оно смешивает представления с образами восприятия, упуская из виду, что представление о конкретном наблюдаемом предмете (в отличие от образа восприятия) содержит массу знаний, имевших место быть в сознании до данного акта восприятия.
2) С другой стороны, оно упускает из виду факт существования абстрактных представлений, трактуя представление всего лишь как «вторичный образ».

galka_morpheus в сообщении #738533 писал(а):

Цитата:

Например, вот Вы считаете представления о числах «фикцией», а ведь буквально на каждом шагу в нашей жизни мы эти представления реально применяем, причём весьма успешно.

Что это:? Аргумент Ad hominem ??? Извините, но на других форумах мне заявляли: "Ты что ценников на базаре не видел? Значит, стоимость существует, даром тебе никто ничего не даст". "Применяемость" или "неприменяемость" выходит за рамки темы. Возражение не принимается ввиду несущественности.

Не понимаю сути Вашего возражения. Правильно Вам говорили «на других форумах». Стоимость — реальна в том смысле, что в реальной жизни на базаре товар даром Вам никто не даст. И сия стоимость реально выражается в тех самых числах, кои Вы полагаете за «фикцию».

galka_morpheus в сообщении #738533 писал(а):

Цитата:

Понятие козы — абстрактно, причём вполне могут возникнуть трудности при определении того, следует ли некое конкретное животное относить к козам или нет.

Вы что в детстве коз не видели (до того, как пошли в школу и Вам о них рассказали)?

Опять я не понял сути Вашего возражения. Вы что, железно уверены в том, что у Вас проблем с решением «коза или нет» никогда возникнуть не может? А если животное наблюдается издалека? А если в сумерках?

galka_morpheus в сообщении #738533 писал(а):

однако там нет точного ответа: почему Солнце светит?

Обалдеть, это уже за гранью разумного… Ответ есть, причем довольно точный. Не принимать его может и модно в каких-нибудь художественных или иных специфических кругах, но для технически образованного современного человека — просто неприлично.

galka_morpheus в сообщении #738533 писал(а):

Есть обоснования, но они обосновываются на предыдущих (если честно).

А Вы разве не в курсе, что всё научное знание так построено, т.е. оно связывает между собой огромное множество различных фактов? Убедительность теорий базируется на том, что стоит в них хоть что-то изменить, как сразу огромное количество установленных фактов выпадают из множества предсказаний теории, что, конечно, неприемлемо.

galka_morpheus в сообщении #738533 писал(а):

И я давал сноску на "Санкхью" (в предисловии), но если Вы не читали, то Ваши проблемы.

Либо моя проблема, либо проблема этих текстов. Какой смысл мне вчитываться, если я там каждое второе слово не понимаю?

galka_morpheus в сообщении #738533 писал(а):

Цитата:

Что мнимое? Звезды? Похоже, что Вы совсем не понимаете значения абстрактных понятий.

Надо же, здесь Вы почему-то увидели звёзды, а в других случаях они для Вас продукты работы сознания.

Конечно же, современные представления о звёздах (но не сами звёзды) — продукт работы сознаний многих учёных. Но с какой стати представление о них «фиктивно» или «мнимо»? Есть множество знаний о звёздах, которые весьма надежно подтверждены. Но при этом понятие «звезда» остаётся абстрактным.

Мы о чём с Вами говорили? Вы сказали нечто про «неадекватные представления». Я спросил, неадекватные чему? Т.е. с чем Вы собираетесь сопоставлять представления, чтобы проверить их адекватность? Вы ответили, что «с оригиналом». Вероятно, Вы решили, что у всякого представления обязательно должен быть единственный «оригинал». Я привёл пример абстрактного понятия «звезда», чтобы Вы поняли, что у некоторых абстрактных представлений не бывает конкретного «оригинала».

galka_morpheus в сообщении #738533 писал(а):

Цитата:

То, что представления могут восприниматься, это ошибочное воззрение.

Только мне эту ошибку не приписывайте.

Нет, это именно Ваша ошибка. В частности, вот Ваши слова:

galka_morpheus в сообщении #738533 писал(а):

есть представления образуемые в результате восприятия конкретных предметов,

А выше по тексту — мои объяснения о том, в чём ошибка.

galka_morpheus в сообщении #738533 писал(а):

Впечатанные в память восприятия и абстрактные понятия имеют разные источники происхождения (восприятие и интеллект).

Кстати, «впечатанные в память восприятия» не нужно слишком переоценивать. Как правило, сознание использует их для проверки тех или иных представлений. Но основная масса знаний о мире хранится именно в виде проверенных абстрактных представлений, а вовсе не в виде множества конкретных образов восприятия. Способность мозга хранить образы восприятия ограничена, поэтому большая их часть в конечном итоге забывается. Абстрактные же представления хороши тем, что при относительно небольшом их количестве из них посредством комбинирования можно построить огромное количество конкретных образов.

galka_morpheus в сообщении #738533 писал(а):

У Вас представление о "розовом цвете" возникает почему-то до опыта восприятия. Неправильно.

Что означает сие бессмысленное утверждение? До какого именно «опыта восприятия» у меня возникает представление о розовом цвете? До того, как у меня сложилось достаточно определённое представление о цветах, я имел огромное множество различных восприятий. А также я имел опыт общения с родителями, которые указывали мне пальцем на картинки и говорили мне: «Это такой-то цвет, а это — такой-то». А ещё я имел опыт изучения физики, когда мне объяснили про спектр и видимый свет. А ещё я имел опыт изучения анатомии человека, когда мне объяснили устройство и функционирование сетчатки глаза. И много чего ещё, на самом деле.

[galka_morpheus]

epros в сообщении #738669 писал(а):

Нет таких, это путаница в понятиях. В результате восприятия образуется воспринятый образ, а не представление. Даже представление о конкретном наблюдаем предмете образуется не «в результате восприятия»:

Хорошо, объясните Вашу версию на примере Деда Мороза (чтобы не отклоняться от темы). Что и после чего возникает?

Цитата:

Воображаемый образ — это всего лишь один из видов представлений — конкретное представление. И образуется он не путём комбинирования запомненных образов восприятия, а путём комбинирования как раз тех абстрактных представлений, значения которых Вы не понимаете.

Вот-вот, и здесь объясните, почему Вы лишаете ребёнка творить "образы"? Как это у него получается, без предварительного понимания абстрактных понятий (согласно Вашей версии).

Цитата:

Ваши ссылки на академиков здорово отдают догматизмом. Эти определения происходят из того самого диамата, который пытался свести сознание к тупому отражению реальности, отказывая ему в праве на собственную активность. Вы механически развиваете этот порочный подход, приходя к мыслям о «фиктивности» или «мнимости» абстрактных представлений.

Да, вот такой я нехороший, больше доверяю версиям (в области психологии и философии), которые разрабатывались веками и тысячелетиями. Какой мне смысл читать новоиспечённые "парадигмы" ??

Цитата:

Но надо же и свою голову иметь. Я уже объяснял почему приведённое выше определение «представления» из ФЭС неадекватно. Могу повторить:
1) С одной стороны, оно смешивает представления с образами восприятия, упуская из виду, что представление о конкретном наблюдаемом предмете (в отличие от образа восприятия) содержит массу знаний, имевших место быть в сознании до данного акта восприятия.

То есть в голове ребёнка уже была масса знаний, прежде чем открыл первый раз глаза ?

Цитата:

2) С другой стороны, оно упускает из виду факт существования абстрактных представлений, трактуя представление всего лишь как «вторичный образ».

А здесь понятно, абстрактные представления уже были (исходя пунткта 1). + 10 !!! (теория врождённых идей Платона).

Цитата:

Не понимаю сути Вашего возражения. Правильно Вам говорили «на других форумах». Стоимость — реальна в том смысле, что в реальной жизни на базаре товар даром Вам никто не даст. И сия стоимость реально выражается в тех самых числах, кои Вы полагаете за «фикцию».

Так, а что тут непонятного, если Дед Мороз действительно существует, воспринимается как образ, и его используют по мере необходимости ? Обычная аналогия (ничего таинственного).

Цитата:

Убедительность теорий базируется на том, что стоит в них хоть что-то изменить, как сразу огромное количество установленных фактов выпадают из множества предсказаний теории, что, конечно, неприемлемо.

Хорошо, хоть это заметили.

Цитата:

Либо моя проблема, либо проблема этих текстов. Какой смысл мне вчитываться, если я там каждое второе слово не понимаю?

Да в этом случае, лучше не читать.

Цитата:

Вероятно, Вы решили, что у всякого представления обязательно должен быть единственный «оригинал». Я привёл пример абстрактного понятия «звезда», чтобы Вы поняли, что у некоторых абстрактных представлений не бывает конкретного «оригинала».

И это заметили, молодец. Абстрактные понятия - это как раз то самое "конструирование" сознания ("игры ума").

Цитата:

А выше по тексту — мои объяснения о том, в чём ошибка.

Это исходя из Вашей версии мои определения (и определения академиков) кажутся Вам ошибочными. Но если Вы свою концепцию примените на примере Деда Мороза, то мне хотя бы будет понятно, что именно первично, а что вторично.

Цитата:

Способность мозга хранить образы восприятия ограничена, поэтому большая их часть в конечном итоге забывается.

Это объяснение я не буду комментировать (см. выше мой вопрос о редукционизме и психофизической проблеме).

Цитата:

До того, как у меня сложилось достаточно определённое представление о цветах, я имел огромное множество различных восприятий. А также я имел опыт общения с родителями, которые указывали мне пальцем на картинки и говорили мне: «Это такой-то цвет, а это — такой-то».

Так Вы видели розовый цвет, или нет, до того, как научились общаться с родителями ??
До того, как у меня сложилось достаточно определённое представление о цветах, я имел огромное множество различных восприятий. - извините за повтор. Заметил в самый последний момент.
Нельзя же так вот, необдуманно, взять и опровергнуть всю свою концепцию!

[epros]

galka_morpheus в сообщении #738999 писал(а):

Хорошо, объясните Вашу версию на примере Деда Мороза (чтобы не отклоняться от темы). Что и после чего возникает?

Какого ещё Деда Мороза? Вы чего от меня-то хотите?

galka_morpheus в сообщении #738999 писал(а):

Вот-вот, и здесь объясните, почему Вы лишаете ребёнка творить "образы"? Как это у него получается, без предварительного понимания абстрактных понятий (согласно Вашей версии).

Какого это ребёнка я чего лишаю? Или Вы намекаете, что младенец, который ещё не научился фокусировать взгляд на предметах, уже обладает развитой фантазией?

galka_morpheus в сообщении #738999 писал(а):

Да, вот такой я нехороший, больше доверяю версиям (в области психологии и философии), которые разрабатывались веками и тысячелетиями.

Это просто смешно. Эту лабуду из ФЭС почитать за знание, наработанное тысячелетиями... Вы бы хоть что-нибудь из источников немарксистского происхождения посмотрели. Например, вот про теоретическую нагруженность наблюдения, давно известную в методологии науки, Вы слышали? А, да, Вы даже на эту тему что-то из йога-сутры (про топор) приводили... Но тут при изложении диаматовских штампов вдруг забыли об этом?

А вообще-то я призывал в первую очередь свои мозги применять.

galka_morpheus в сообщении #738999 писал(а):

То есть в голове ребёнка уже была масса знаний, прежде чем открыл первый раз глаза ?

Вот откуда Вы берёте то, чего я не говорил? Это у Вас логика такая специфическая?

galka_morpheus в сообщении #738999 писал(а):

Цитата:

Вероятно, Вы решили, что у всякого представления обязательно должен быть единственный «оригинал». Я привёл пример абстрактного понятия «звезда», чтобы Вы поняли, что у некоторых абстрактных представлений не бывает конкретного «оригинала».

И это заметили, молодец. Абстрактные понятия - это как раз то самое "конструирование" сознания ("игры ума").

Ну спасибо на добром слове. Может теперь наконец объясните: На соответствие какому "оригиналу" Вы собираетесь проверять абстрактные представления? Или, раз они "игры ума", то надо их просто отбросить?

galka_morpheus в сообщении #738999 писал(а):

Но если Вы свою концепцию примените на примере Деда Мороза, то мне хотя бы будет понятно, что именно первично, а что вторично.

Что означают сии псевдоосмысленные слова про "первичность" и "вторичность"? Я так полагаю, что ежели к ребенку привели некоего аниматора, но изначально не объяснили, что это - Дед Мороз, то он этого и не будет знать. Решит, что это просто какой-то странный шумный старикан. Ну потом-то, конечно, когда ему всё объяснят, то он может быть даже поверит, что это был тот самый Дед Мороз, который живёт на северном полюсе и всё такое. А может и наоборот - сначала ребёнку всё расскажут про Деда Мороза, а потом уже пригласят аниматора.

Интересно, какую именно "концепцию" я тут Вам должен разъяснить?

galka_morpheus в сообщении #738999 писал(а):

Цитата:

Способность мозга хранить образы восприятия ограничена, поэтому большая их часть в конечном итоге забывается.

Это объяснение я не буду комментировать (см. выше мой вопрос о редукционизме и психофизической проблеме).

Ну и зря не комментируете. Почитайте хотя бы что-нибудь про "эйдетическую память" - особенно про редкость и ограниченность её проявлений у взрослых людей. Кстати предположу, что про упомянутые Вами редукционизм и пресловутую "психофизическую проблему" я знаю не меньше Вас, но стоит ли отклоняться от темы?

galka_morpheus в сообщении #738999 писал(а):

Так Вы видели розовый цвет, или нет, до того, как научились общаться с родителями ??
До того, как у меня сложилось достаточно определённое представление о цветах, я имел огромное множество различных восприятий. - извините за повтор. Заметил в самый последний момент.
Нельзя же так вот, необдуманно, взять и опровергнуть всю свою концепцию!

Да уж, логика у Вас явно какая-то специфическая...Я Вам о чём говорил? О конкретном акте восприятия. Вы в конкретном акте восприятия (топора, розового предмета или Деда Мороза) получаете полное представление и сих предметах? Какого же фига Вы приплетаете сюда какую-то бессмысленную философическую "первичность"?

[galka_morpheus]

epros в сообщении #739003 писал(а):

Какого ещё Деда Мороза? Вы чего от меня-то хотите?

Я хочу, чтобы Вы применили свой подход из предыдущего поста, а именно:

epros в сообщении #738669 писал(а):

Оно — результат извлечения из памяти представлений о том:
1) что такое дерево;
2) что такое ручка;
3) что такое сталь;
4) что такое набалдашник;
5) что такое инструмент;
6) что бывает такая разновидность инструмента, как топоры —
и последующего связывания этих представлений с конкретным воспринятым образом.

То есть, расскажите: что такое Дед Мороз? И с чем его едят?

Цитата:

Или Вы намекаете, что младенец, который ещё не научился фокусировать взгляд на предметах, уже обладает развитой фантазией?

Нет, у данного младенца ещё только начинает формироваться опыт, все его ощущения ещё только "пробивают дорогу" к восприятию. Потом у него сформируется память и начнёт развиваться способность воспроизводить восприятия (то есть будет учиться представлять). Ребёнок будет уже видеть сны, потом мечтать об исполнении свох желаний и т.д.

Цитата:

Это просто смешно. Эту лабуду из ФЭС почитать за знание, наработанное тысячелетиями... Вы бы хоть что-нибудь из источников немарксистского происхождения посмотрели.

Давайте не будем углубляться в методологию.

Цитата:

Ну спасибо на добром слове. Может теперь наконец объясните: На соответствие какому "оригиналу" Вы собираетесь проверять абстрактные представления? Или, раз они "игры ума", то надо их просто отбросить?

Я просто указал, что данные представления не верифицируются восприятием. Как Дед Мороз (он конечно есть, но только в форме образа на экране).
"Пустота существует только в голове Паскаля" (И. Ньютон).

Цитата:

Я так полагаю, что ежели к ребенку привели некоего аниматора, но изначально не объяснили, что это - Дед Мороз, то он этого и не будет знать. Решит, что это просто какой-то странный шумный старикан.

Я имел в виду сказочный персонаж. Дед Мороз - это фикция, мнимость таких представлений Вы отрицаете. А если Вы расскажете ребёнку, что это аниматор, весёлый старикан, то разве он поверит в существование Деда Мороза (или любой другой сказочный персонаж, Чебурашка и пр. А потом, при упоминании о Деде Морозе, ребёнок Вас поправит: "Нет никакого Деда Мороза, потому что он не настоящий". Дети понимают фиктивность, мнимость, а взрослые почему-то нет.

Цитата:

Да уж, логика у Вас явно какая-то специфическая...Я Вам о чём говорил? О конкретном акте восприятия. Вы в конкретном акте восприятия (топора, розового предмета или Деда Мороза) получаете полное представление и сих предметах? Какого же фига Вы приплетаете сюда какую-то бессмысленную философическую "первичность"?

Логика простая: существует последовательность событий; этапов развития ребёнка и т.п. Сначала развивается способность воспринимать ощущения, затем по мере развития речи развивается память и способность представлять ранее воспринятые предметы, потом (в школе) дети учатся представлять какие-то абстрактные понятия и т.д. Потом старость, провалы памяти, маразм, Альцгеймер и смерть. Всё происходит последовательно.
То, что развивается раньше, первично к последующему этапу развития (антецедент и консеквент - есть такие понятия).
{epros, к сожалению мне нужно на пару недель уехать в отпуск. Извините. Вы пока более тщательно подготовьтесь.}

[epros]

galka_morpheus в сообщении #739360 писал(а):

То есть, расскажите: что такое Дед Мороз? И с чем его едят?

Мои представления что ли изложить? Пожалуйста: Дед Мороз — сказочный персонаж. Полегчало?

galka_morpheus в сообщении #739360 писал(а):

Цитата:

Может теперь наконец объясните: На соответствие какому "оригиналу" Вы собираетесь проверять абстрактные представления? Или, раз они "игры ума", то надо их просто отбросить?

Я просто указал, что данные представления не верифицируются восприятием.

Если они Вашими восприятиями не верифицируются, это не значит, что они никак не верифицируются. Научные представления обычно верифицированы восприятиями многих учёных.

galka_morpheus в сообщении #739360 писал(а):

Дед Мороз - это фикция, мнимость таких представлений Вы отрицаете.

Давайте без передёргиваний. Я не говорил, что Дед Мороз — реальный (а не сказочный) персонаж. Это Вы говорили, что представления о звёздах (в частности, что они светятся благодаря ядерному синтезу) — фикция.

galka_morpheus в сообщении #739360 писал(а):

Сначала развивается способность воспринимать ощущения, затем по мере развития речи развивается память и способность представлять ранее воспринятые предметы, потом (в школе) дети учатся представлять какие-то абстрактные понятия и т.д.

Ну, Ну. Что ещё придумаете в обоснование своих верований в «первичность» восприятия? Процесс и последовательность развития навыков у ребёнка — это не настолько простая вещь, как Вы тут излагаете. Тем более, что сказано это вообще не в тему: Я ничего не говорил про последовательность развития навыков у ребёнка.

Повторяю: Я говорил о том, что представление о конкретном предмете — это никакой не «вторичный образ восприятия», потому что сие представление большей частью оказывается сформированным ещё до того конкретного акта восприятия, результатом которого является «первичный» образ.

Understand? Или предпочитаете меня в 15-тый раз не услышать?

[galka_morpheus]

epros в сообщении #739410 писал(а):

Мои представления что ли изложить? Пожалуйста: Дед Мороз — сказочный персонаж. Полегчало?
Давайте без передёргиваний. Я не говорил, что Дед Мороз — реальный (а не сказочный) персонаж.

Это хорошо, что Вы признали различие персонажа (литературного героя) и аниматора (актёра, исполняющего роль). А слово-то одно - Дед Мороз. В первом случае, это выдумка, а во втором, - реальный человек. Представления различаются, или нет?

Цитата:

Повторяю: Я говорил о том, что представление о конкретном предмете — это никакой не «вторичный образ восприятия», потому что сие представление большей частью оказывается сформированным ещё до того конкретного акта восприятия, результатом которого является «первичный» образ.

Хорошо, придётся мне заняться ликбезом.

Цитата:

Представле́ние (repraesentatio, нем. Vorstellung) — вторичный образ, воспроизведённое памятью и вызванное в сознании ощущение или восприятие. Представлением также называется соответствующий психический процесс.

В более широком значении словом представление означается всякое воспроизведённое памятью состояние сознания: например, исчезнувшее чувство может быть воспроизводимо памятью в качестве представления. Таким образом представление обозначает вторичное, воспроизведённое состояние сознания следовательно от первичного (ощущения, чувства и т. д.). Здесь

Извините, я ещё не доехал до дома, а то привёл бы ссылки и из академических изданий.

Цитата:

Ну, Ну. Что ещё придумаете в обоснование своих верований в «первичность» восприятия?

Обоснование: Любое слово, обозначающее факт опыта (ощущение, психическое переживание, состояние и пр.), вызывает у субъекта мнимое представление, если данный факт отсутствует в содержании опыта (памяти) субъекта.
Пример: Если Вы читаете слова: "алкогольное опьянение", "любовь", "запах орхидеи", "ожог", "истерика", "болевой шок от перелома" и т.п., но лично сами не испытывали этих ощущений (состояний, переживаний), то Ваши представлений будут из области фантазий, ложных ассоциаций, выдумок.
И никакие объёмы информации (перечитайте сколько угодно литературы) не могут заменить прямого восприятия, личного пререживания и т.п.
Как Вы можете представить "конкретный объект", если Вы его не видели??
Поэтому восприятие первично, но Вы можете продолжать упорствовать.

Элементарно, Ватсон.

[epros]

galka_morpheus в сообщении #744370 писал(а):

Это хорошо, что Вы признали различие персонажа (литературного героя) и аниматора (актёра, исполняющего роль). А слово-то одно - Дед Мороз. В первом случае, это выдумка, а во втором, - реальный человек. Представления различаются, или нет?

Вот скажите, к чему этот уход от темы? Если мы говорим об общем представлении (моём) о «Деде Морозе», то я могу сказать, что это — сказочный персонаж. Если же Вы мне укажете пальцем на конкретного аниматора в соответствующем костюме и попросите изложить мои представления, то я скажу, что это — актёр, исполняющий роль соответствующего сказочного персонажа. Разумеется, у ребёнка могут быть другие представления. Например, в ответ на Ваш вопрос он может сказать, что это и есть тот Дед Мороз, который живёт на Северном Полюсе, летает на санях, запряжённых оленями, и т.п.

galka_morpheus в сообщении #744370 писал(а):

Хорошо, придётся мне заняться ликбезом.

Цитата:

Представле́ние (repraesentatio, нем. Vorstellung) — вторичный образ, воспроизведённое памятью и вызванное в сознании ощущение или восприятие. Представлением также называется соответствующий психический процесс.

В более широком значении словом представление означается всякое воспроизведённое памятью состояние сознания: например, исчезнувшее чувство может быть воспроизводимо памятью в качестве представления. Таким образом представление обозначает вторичное, воспроизведённое состояние сознания следовательно от первичного (ощущения, чувства и т. д.). Здесь

Извините, я ещё не доехал до дома, а то привёл бы ссылки и из академических изданий.

Это Вы не ликбезом занимаетесь, а догматизмом. Я Вам привёл содержательные аргументы, свидетельствующие о неадекватности данного определения, а Вы мне цитируете философские источники, которым грош цена. Будь они хоть сто раз «академическими».

Это всё равно что определить понятие «кот» так, как обычно определяют табурет, а потом строить теорию о том, какой формы (круглой или квадратной) и из какого материала (дерева или пластика) бывают сиденья у «котов». Примерно этим Вы занимаетесь в отношении «представлений». И вся теория будет неадекватной, потому что она построена на изначально неадекватном определении понятия. Есть нормальное, общеупотребительное понимание того, что такое «кот», которое НЕЛЬЗЯ перекраивать никакими лукавыми определениями. И ровно так же есть нормальное, общеупотребительное понимание того, что такое «представление» (о Деде Морозе, о звёздах или о чём угодно), которое перекраивать можно только либо по недоумию, либо по злонамеренности. Ваши «академики» (от философии марксизма-ленинизма) именно перекроили общеупотребительное понятие со злонамеренной целью: притянуть за уши науку о сознании под марксистскую теорию «отражения». В источниках немаркистского происхождения такие «определения» не используются.

galka_morpheus в сообщении #744370 писал(а):

Обоснование: Любое слово, обозначающее факт опыта (ощущение, психическое переживание, состояние и пр.), вызывает у субъекта мнимое представление, если данный факт отсутствует в содержании опыта (памяти) субъекта.
Пример: Если Вы читаете слова: "алкогольное опьянение", "любовь", "запах орхидеи", "ожог", "истерика", "болевой шок от перелома" и т.п., но лично сами не испытывали этих ощущений (состояний, переживаний), то Ваши представлений будут из области фантазий, ложных ассоциаций, выдумок.
И никакие объёмы информации (перечитайте сколько угодно литературы) не могут заменить прямого восприятия, личного пререживания и т.п.

Вы переоцениваете роль восприятия и недооцениваете возможности фантазии.

Выше я Вам писал про эйдетическую (образную) память: Большинство взрослых людей используют её в минимальном объёме. И это, в отличие от выдумок Ваших «академиков», установленный научный факт. Например, если среднестатистическому взрослому человеку дать возможность на секунду заглянуть в комнату, а потом спросить у него, сколько там окон (а их там было, скажем, пять), то он скорее всего скажет: «Ой, я не успел сосчитать». А знаете почему? Потому что у него в памяти уже не осталось достаточно чёткого образа комнаты, которую он только что видел. То, что остаётся в памяти у нормального взрослого человека — это жалкие остатки от полного образа. Почему? Да потому, что хранение полных образов — это очень затратно и не очень нужно.

С другой стороны, образ, который взрослый человек может построить в своём воображении, руководствуясь словесным описанием объекта и представлениями о значениях слов, может быть достаточно ярким. И я не понимаю, почему Вы пренебрежительно именуете такие воображаемые образы «ложными». Вот Вам сказали: «На столе лежит топор», — Вы тут же представили. Потом открыли глаза: Ага, действительно, вот стол, вот на нём лежит топор, всё правильно. Правда Вам не сказали, что у топора красная ручка… Но ведь это мелочи, это же не делает построенный Вами образ в принципе «ложным»?

galka_morpheus в сообщении #744370 писал(а):

Как Вы можете представить "конкретный объект", если Вы его не видели??

Это очень смешной вопрос. Потому что Вы сами знаете на него ответ, но почему-то не хотите его замечать… Просто закройте глаза и представьте себе, что перед Вами сейчас стоит конкретный стол, а на нём лежит конкретный топор. Вам обязательно надо было раньше видеть именно этот топор? Пока Вы сидите с закрытыми глазами, я могу положить на стол перед Вами топор, которого Вы раньше точно никогда не видели (потому что я купил именно этот топор в магазине, о существовании которого Вы не знали). Но если я достаточно подробно опишу его словами, образ топора в Вашем воображении будет достаточно подробным. И это будет образ конкретного топора — того самого, что я положу перед Вами.

galka_morpheus в сообщении #744370 писал(а):

Поэтому восприятие первично, но Вы можете продолжать упорствовать.

Видите ли, я вынужден упорствовать в том, что рассуждения о «первичности» — бессмыслица. Ибо Вы никаких критериев оной «первичности» пока не определили.

[galka_morpheus]

epros в сообщении #744404 писал(а):

Вот скажите, к чему этот уход от темы? Если мы говорим об общем представлении (моём) о «Деде Морозе», то я могу сказать, что это — сказочный персонаж. Если же Вы мне укажете пальцем на конкретного аниматора в соответствующем костюме и попросите изложить мои представления, то я скажу, что это — актёр, исполняющий роль соответствующего сказочного персонажа.

Это не уход от темы. Представления о сказочном персонаже и о конкретном человеке (на которого Вы смотрите) различаются? Или нет?

Цитата:

Ваши «академики» (от философии марксизма-ленинизма) именно перекроили общеупотребительное понятие со злонамеренной целью: притянуть за уши науку о сознании под марксистскую теорию «отражения». В источниках немаркистского происхождения такие «определения» не используются.

Приведите источники.

Цитата:

Вы переоцениваете роль восприятия и недооцениваете возможности фантазии.

Это не аргумент. (о вкусах не спорят).

Цитата:

Выше я Вам писал про эйдетическую (образную) память:

Она образуется из представлений, или из восприятий?

Цитата:

Видите ли, я вынужден упорствовать в том, что рассуждения о «первичности» — бессмыслица. Ибо Вы никаких критериев оной «первичности» пока не определили.

Какие критерии? Где Вы видели ребёнка, который с рождения умел бы говорить? Сначала он учится воспринимать этот мир, а потом уже говорить (а значения слов указывают на определённое представление).
Разумеется, если Вы такой уникум, что родились с уже заполненным "блоком памяти" (этак Гигов на 10000), то я извиняюсь. И буду рад пожать Вам руку, чтобы потом перед всеми хвастаться (мол, с каким гениальным человеком посчастливилось общаться).

[epros]

galka_morpheus в сообщении #745295 писал(а):

Это не уход от темы. Представления о сказочном персонаже и о конкретном человеке (на которого Вы смотрите) различаются? Или нет?

Я же сказал: у меня различаются, но связаны — второй исполняет роль первого. Что тут особенного? Есть представления общие, абстрактные (про «табурет вообще»), а есть частные, конкретные (про «этот табурет, на котором я сижу»). Они уровнем абстрактности как раз и отличаются.

В чём здесь тема? Какое это имеет отношение к вопросу о том, являются ли представления «вторичными восприятиями» или о том, нужно ли их классифицировать на «мнимые» и «действительные»?

galka_morpheus в сообщении #745295 писал(а):

Приведите источники.

Какие? Немарксистского происхождения? Структуру научных революций Т. Куна или про конкуренцию научных программ у И. Лакатоса посмотрите, да мало ли ещё таких…

galka_morpheus в сообщении #745295 писал(а):

Цитата:

Вы переоцениваете роль восприятия и недооцениваете возможности фантазии.

Это не аргумент. (о вкусах не спорят).

Это не о вкусах, Вы действительно переоцениваете одно и практически игнорируете другое. Вы пытались мне доказать, что отсутствие опыта соответствующего восприятия приводит к тому, что о нём возникает «мнимое представление». А я Вам говорю, что
1) Даже при наличии конкретного опыта восприятия в памяти от воспринятого образа на самом деле не так уж много сохраняется;
2) По хорошему описанию сознание способно сконструировать образ, который будет совсем неплохо соответствовать описаному.

Так что слова про то, что никакие описания «не могут заменить прямого восприятия» — сильное преувеличение: Во-первых, заменять очень часто уже бывает нечего — все прямые восприятия давно забыты, а во-вторых, сконструированные образы вместо них не так уж плохи.

galka_morpheus в сообщении #745295 писал(а):

Цитата:

Выше я Вам писал про эйдетическую (образную) память:

Она образуется из представлений, или из восприятий?

Это память о непосредственно воспринятом образе. Я же говорю: нормальный взрослый человек использует её очень в малой степени.

galka_morpheus в сообщении #745295 писал(а):

Цитата:

Видите ли, я вынужден упорствовать в том, что рассуждения о «первичности» — бессмыслица. Ибо Вы никаких критериев оной «первичности» пока не определили.

Какие критерии

Критерии для определения того, что «первично». Нет критериев — значит непонятно, как оную «первичность» определять.

galka_morpheus в сообщении #745295 писал(а):

Где Вы видели ребёнка, который с рождения умел бы говорить?

А разве я говорил, что дети умеют с рождения говорить?

galka_morpheus в сообщении #745295 писал(а):

Сначала он учится воспринимать этот мир, а потом уже говорить (а значения слов указывают на определённое представление).

Вы очень поверхностно представляете себе что значит «учиться воспринимать». Человек в процессе развития проходит много этапов и от воспринятых в младенчестве образов потом в памяти практически ничего не остаётся.