2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение17.06.2013, 08:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8467
galka_morpheus в сообщении #736847 писал(а):
А чьей функцией является способность делать "объектом"? Функцией сознания. И пока Вы не поймёте (функция интеллекта), что именно воспринимаете, как можете различать, где воображаемые, а где реальные восприятия?
Я сказал, что восприятие "большей частью" бессознательно. Это значит, что как раз сам факт восприятия - осознаваем. И интерпретация воспринятого образа как "реального" или "кажущегося" - тоже отчасти осознаваема. Т.е. сам процесс, приводящий к формированию образа, сознательно не контролируется, но результаты - осознаваемы.

galka_morpheus в сообщении #736847 писал(а):
Я не говорил, что восприятия превращаются в слово. Слова это просто "кодировка Юникод" для наших представлений (почитайте о 2-ой сигн. системе).
Понятие обычно состоит из слова и определения. Представление - это именно некая система понятий. Вы сказали, что восприятие "превращается" в представление. Вот и хотелось бы услышать от Вас: Как Вы себе это мыслите? Скажем, на примере "превращения" образа светлого пятна в небе в представление о солнце. Я же со своей стороны выше сказал, что образ восприятия не "превращается" в представление, ибо представление к моменту формирования образа уже есть, сознанию остаётся только связать данный образ с соответствующими представлениями.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение17.06.2013, 12:11 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
epros в сообщении #737465 писал(а):
Я сказал, что восприятие "большей частью" бессознательно. Это значит, что как раз сам факт восприятия - осознаваем. И интерпретация воспринятого образа как "реального" или "кажущегося" - тоже отчасти осознаваема. Т.е. сам процесс, приводящий к формированию образа, сознательно не контролируется, но результаты - осознаваемы.
Для начала я приведу определения, которыми пользуюсь, чтобы было понятно об одном и том же мы говорим, или нет:
Цитата:
Восприятие ˗ процесс отражения действительности в форме чувственного образа объекта. В отличие от ощущения, отражающего отд. свойства вещей, восприятие даёт информацию об объекте в его целостности при непосредственном воздействии объекта на органы чувств. (ФЭС, стр. 92).
Представление ˗ образ ранее воспринятого предмета или явления (представление памяти, воспоминание), а также образ, созданный продуктивным воображением; форма чувственного отражения в виде наглядно˗образного знания…. Представление осуществляется в двух формах ˗ в виде образов памяти и воображения. (ФЭС, стр. 526).
Если Вы внимательно прочли, то должны согласиться, что восприятие и представление - это разные уровни отражения. Но в принципе это один процесс познания, который на этом не заканчивается.
Теперь о Ваших возражениях:
Цитата:
сам факт восприятия - осознаваем.
Разумеется, если у нас возникает такое намеренье.
Цитата:
сам процесс, приводящий к формированию образа, сознательно не контролируется, но результаты - осознаваемы
Аналогично. Но не все результаты мы можем осознавать. Например, если мы даже не знаем о необходимости этой процедуры, то осознания не получится. С другой стороны, предмет мы можем осознать, а на "фон" мы наплюём. При этом, может быть, именно фон (как при игровой зависимости) будет формировать рефлекс, но мы этого не замечаем (главное, выиграть!).
Цитата:
Понятие обычно состоит из слова и определения. Представление - это именно некая система понятий.
См. "треугольник Фреге" или пост, где я привёл цитату из "Й.-С.".
Цитата:
Вы сказали, что восприятие "превращается" в представление. Вот и хотелось бы услышать от Вас: Как Вы себе это мыслите?
Об этом у меня написано в комментариях (редакция ещё не окончательная, я ещё работаю): http://yadi.sk/d/v0JoX8ZL2-YFk там на стр. 40 и далее. Извините, не люблю писать "простынями" (и Вы не любите "много букофф"). То есть если будет желание разобраться, то почитайте.
Цитата:
Скажем, на примере "превращения" образа светлого пятна в небе в представление о солнце. Я же со своей стороны выше сказал, что образ восприятия не "превращается" в представление, ибо представление к моменту формирования образа уже есть, сознанию остаётся только связать данный образ с соответствующими представлениями.
С Вашего позволения, напишу пунктирно:
а) что-то яркое и горячее надавило на наши рецепторы;
б) наш ориентировочный рефлекс "включил" нужную мускулатуру (мы повернули голову);
в) в нашем восприятии запечатлелся образ яркого диска и он отправился в "кладовую" памяти (образовалось "впечатление");
г) а параллельно процессу запоминания чувственного образа начинает формироваться процесс реакции (хотя зрачковый рефлекс уже был, но я его опустил, ведь мы же не рефлексологию обсуждаем). В дальнейшем у нас выработается "стереотип" (клише, шаблон) - 1. восприятия; 2. динамический (моторный); 3. отношения (эмоционально-оценочный).
д) далее в результате повторных взглядов на "яркий диск" начинается анализ восприятий, мы даём название или узнаём его от другого человека. Или мы можем делать то же самое, но просто "доставая" из памяти образ яркого диска.
Вот этот последний момент и есть "представление" (факт воспроизведения "впечатлений"), которое отличается от простого воспоминания тем, что подвергается изменению, уточнению, определению (я называю этот процесс "редактированием представлений").

Этого хватит ?? И я хотел бы напомнить, что описал только процесс развития мышления, а процесс развития поведения идёт параллельно.
И возвращаясь к Вашему возражению
Цитата:
Вы совершенно зря пытаетесь классифицировать представления на реальные и иллюзорные
, должен уточнить, что это не классификация, а результат. Например, когда (при использовании математических методов) исходные данные неверны, то и результат будет соответствующим.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение17.06.2013, 13:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8467
galka_morpheus в сообщении #737510 писал(а):
Цитата:
Восприятие ? процесс отражения действительности в форме чувственного образа объекта. В отличие от ощущения, отражающего отд. свойства вещей, восприятие даёт информацию об объекте в его целостности при непосредственном воздействии объекта на органы чувств. (ФЭС, стр. 92).
Представление ? образ ранее воспринятого предмета или явления (представление памяти, воспоминание), а также образ, созданный продуктивным воображением; форма чувственного отражения в виде наглядно?образного знания…. Представление осуществляется в двух формах ? в виде образов памяти и воображения. (ФЭС, стр. 526).
Если Вы внимательно прочли, то должны согласиться, что восприятие и представление - это разные уровни отражения. Но в принципе это один процесс познания, который на этом не заканчивается.
Начнём с того, что я вообще полагаю неправильным процесс познания сводить к какому-то "отражению". Приведённое выше определение восприятия - вполне адекватно, у меня к нему нет возражений. А вот определение "представления" - неадекватно.

Кстати, ФЭС - это "Философский энциклопедический словарь" что ли?

galka_morpheus в сообщении #737510 писал(а):
Цитата:
сам процесс, приводящий к формированию образа, сознательно не контролируется, но результаты - осознаваемы
Аналогично. Но не все результаты мы можем осознавать. Например, если мы даже не знаем о необходимости этой процедуры, то осознания не получится. С другой стороны, предмет мы можем осознать, а на "фон" мы наплюём. При этом, может быть, именно фон (как при игровой зависимости) будет формировать рефлекс, но мы этого не замечаем (главное, выиграть!).
Неосознанных результатов нет в сознании. :wink: Я склонен именовать "восприятием" только то, результаты чего именно осознаны как образ восприятия. Разумеется, в нервной системе циркулирует масса сигналов, которые до сознания не доходят, т.е. всё от рецепторов до эффекторов проходит без осознания, и даже памяти об этом не остаётся. Но такие процессы в данном случае я полагаю выходящими за пределы обсуждаемой темы.

galka_morpheus в сообщении #737510 писал(а):
См. "треугольник Фреге" или пост, где я привёл цитату из "Й.-С.".
Непонятно, на что именно я сейчас должен смотреть? Треугольник Фреге (вещь - слово - понятие) - штука хорошая, но нужно понимать контекст. В том контексте, в котором Фреге употребляет термин "понятие", он означает "понятие, но без упоминания слова, сие понятие обозначающего". Я же говорю о "понятии" в более общеупотребительном смысле: И слово, И то, что под этим словом понимается.

Давайте на примерах, что ли, разберём. Вот есть Солнце. Астрономический объект, о котором мы можем иметь какие-то представления, а можем и не иметь. Т.е. "Солнце" - это некая "вещь" (в себе :wink: ). Ещё есть слово "Солнце", кое представляет собой всего лишь сочетание букв (или в устном варианте - звуков). Если сие слово произнести в присутствии человека, который Солнца никогда не видел и ничего о нём не знает, то он не поймёт о чём речь. И есть ещё одна штука - определение того, что есть это самое "Солнце", кое может быть выражено, например, такими сочетаниями общеизвестных слов: "Огромный далёкий от Земли раскалённый шар, своим жаром её согревающий, а светом - освещающий". Данное определение - это и есть третий угол треугольника Фреге - то, что он именует "понятием". Но в более общеупотребительном смысле обычно говорят о "понятии Солнца", т.е. вместе со словом. Если нас попросят объяснить понятие "Солнца", то мы скажем: "Солнце - это ..." - и далее прозвучит то самое приведённое выше определение.

Понятия - это всегда части некой теоретической системы, т.е. "представления". Ибо формулировка определения понятия (коя и выражает его содержание) требует употребления множества других слов, кои тоже обозначают некие понятия. Выше мы говорили именно о "представлениях". Каково Ваше представление о Солнце? Я так подозреваю, что примерно такое же, как и моё: Т.е. Вы наверняка знаете (из учебников), что Солнце - это ближайшая к нам звезда, жёлтый карлик, оно же - огромный шар с температурой поверхности около 6000 Кельвин, внутри которого идут термоядерные реакции синтеза гелия из водорода, и которое находится примерно в 150 млн. км. от нас. Уверяю Вас, что если бы Вы выросли в лесу в стае волков, то никакие воспринимаемые образы Солнца за всю жизнь не сформировались бы у Вас в голове в ТАКОЕ представление. :-)

galka_morpheus в сообщении #737510 писал(а):
Об этом у меня написано в комментариях (редакция ещё не окончательная, я ещё работаю): http://yadi.sk/d/v0JoX8ZL2-YFk там на стр. 40 и далее. Извините, не люблю писать "простынями" (и Вы не любите "много букофф"). То есть если будет желание разобраться, то почитайте.
Ну да, и сразу отправили меня к очередной простыне. Там на стр. 40 я вижу какие-то писания про "Манас", про "Одинокую душу" и фиг знает про что ещё. Что я там должен читать? Какое это имеет отношение к превращению восприятия в представление, которое я просил Вас проиллюстрировать?

galka_morpheus в сообщении #737510 писал(а):
С Вашего позволения, напишу пунктирно:
а) что-то яркое и горячее надавило на наши рецепторы;
б) наш ориентировочный рефлекс "включил" нужную мускулатуру (мы повернули голову);
в) в нашем восприятии запечатлелся образ яркого диска и он отправился в "кладовую" памяти (образовалось "впечатление");
г) а параллельно процессу запоминания чувственного образа начинает формироваться процесс реакции (хотя зрачковый рефлекс уже был, но я его опустил, ведь мы же не рефлексологию обсуждаем). В дальнейшем у нас выработается "стереотип" (клише, шаблон) - 1. восприятия; 2. динамический (моторный); 3. отношения (эмоционально-оценочный).
д) далее в результате повторных взглядов на "яркий диск" начинается анализ восприятий, мы даём название или узнаём его от другого человека. Или мы можем делать то же самое, но просто "доставая" из памяти образ яркого диска.
Вот этот последний момент и есть "представление", которое отличается от простого воспоминания тем, что подвергается изменению, уточнению, определению (я называю этот процесс "редактированием представлений").
Пункты (а) - (г) - это нервная деятельность на уровне улитки, т.е. до сознательного тут пока далеко. Что касается пункта (д), то Вы всё упростили до безобразия. Никакие повторные взгляды на "яркий диск" без включения мозга не приведут к формированию хоть сколько-нибудь осмысленного представления о Солнце. Нужны размышления и обмены мнениями целых поколений исследователей, чтобы прийти к этому. И сейчас Вы при взгляде на "яркий диск" вовсе не "формируете" представление а Солнце, Вы просто "подключаете" то представление, которое уже было раньше сформировано у Вас в процессе обучения.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение17.06.2013, 15:42 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
epros в сообщении #737549 писал(а):
Начнём с того, что я вообще полагаю неправильным процесс познания сводить к какому-то "отражению". Приведённое выше определение восприятия - вполне адекватно, у меня к нему нет возражений. А вот определение "представления" - неадекватно.
Вас смущает слово "отражение"? Перед Вами предмет: а) воспринимая его, Вы как-то реагируете (реакция непосредственная, 1 сигн. система); б) слыша название этого предмета, Вы вспоминаете значение данного слова (реакция опосредствованная, то есть обусловленная, 2-сигн. система); в) Вы понимаете смысл, предназначение этого предмета (уровень интеллекта). Раздражимость живой клетки - это самый элементарный факт отражения (реакция на воздействия). Я не включал "раздражимость" в пункт (а), потому что это физиология.
Цитата:
Кстати, ФЭС - это "Философский энциклопедический словарь" что ли?
Да, а что Вас смущает?
Цитата:
Неосознанных результатов нет в сознании. :wink:
Именно в данную секунду их может не быть в сознании, потому что они уже стали не интересны или вытиснились из сознания (но это не значит, что их не было, и они ранее не осознавались). Вы слишком переоцениваете вездесущность сознания. Многое в нашей жизни делается по привычке, "устаёт" оно беспрестанно осознавать одно и то же.
Цитата:
Я склонен именовать "восприятием" только то, результаты чего именно осознаны как образ восприятия.
Ой, не смешите.
Цитата:
(Афор. 108, Кн. I, комм.: причины, которые могут препятствовать соединению между вещью и чувством, необходимому для восприятия, мы можем заметить, что это происходит вследствие большого расстояния, когда летящая очень высоко в небе птица не видна. Или, например, вследствие чрезмерной близости, глазные капли, находящиеся в глазу, не воспринимаются самим глазом. Аналогично вещь, помещенная внутри чего˗нибудь, или на противоположной стороне стены, не воспринимается из˗за недоступности. А в результате отвлечения ума несчастный или каким˗то иным образом взволнованный человек не воспринимает то, что находится рядом с ним или под самым его носом. Атом не воспринимается из-за своей крошечности, не слышен очень тихий звук, когда он заглушается звуком барабана. [url]http://yadi.sk/d/m5EPqzAl3xrhj[/url]
Или Вы что-то другое имели ввиду?
Цитата:
В том контексте, в котором Фреге употребляет термин "понятие", он означает "понятие, но без упоминания слова, сие понятие обозначающего". Я же говорю о "понятии" в более общеупотребительном смысле: И слово, И то, что под этим словом понимается.
Существует 3 аспекта: слово (знак), объект (вещь) и понятие (понимаемый смысл). "Общеупотребительно" происходит у филологов, это для них значение - свято. И сейчас развивается направление "лингвистической философии", которое проповедует "подгонку" логики под грамматику (типа главное, это правильно сказать).
Цитата:
Данное определение - это и есть третий угол треугольника Фреге - то, что он именует "понятием". Но в более общеупотребительном смысле обычно говорят о "понятии Солнца", т.е. вместе со словом. Если нас попросят объяснить понятие "Солнца", то мы скажем: "Солнце - это ..." - и далее прозвучит то самое приведённое выше определение.
Я понимаю, куда Вы клоните. Но и Вы поймите, чтобы понимать смысл вещи вовсе не обязательно с кем-то это обсуждать (в процессе передачи знания, согласен, пользоваться словами приходится).
Цитата:
Понятия - это всегда части некой теоретической системы, т.е. "представления". Ибо формулировка определения понятия (коя и выражает его содержание) ... Уверяю Вас, что если бы Вы выросли в лесу в стае волков, то никакие воспринимаемые образы Солнца за всю жизнь не сформировались бы у Вас в голове в ТАКОЕ представление. :-)
Насчёт Солнца согласен, всё это только догадки и у тех кто в лесу, и у тех, кто протирает штаны на кафедре теоретиков. Поэтому я такие представления не считаю достоверными (но это хоть какие-то гипотезы: те, что на кафедре, своими очень гордятся, ведь они же могут там чего-то "посчитать"). Я за свою жизнь много теорий прочёл, но не встретил ни одной, из которой бы не "торчали белые нитки". Нынешние "новые парадигмы" вообще топорно состряпаны. Но это не относится к "эмпирике": экспериментальной науке (там-то как раз наработок очень много). Проблема с объяснениями.
Цитата:
Какое это имеет отношение к превращению восприятия в представление, которое я просил Вас проиллюстрировать?
Я пунктирно описал процесс.
Цитата:
Пункты (а) - (г) - это нервная деятельность на уровне улитки, т.е. до сознательного тут пока далеко.
Если я сформулировал, значит осознаю, о чём писал. С улитками не общался.
Цитата:
И сейчас Вы при взгляде на "яркий диск" вовсе не "формируете" представление а Солнце, Вы просто "подключаете" то представление, которое уже было раньше сформировано у Вас в процессе обучения.

Ну да, любое представление редактируется с учётом поступающей информации. Но у многих этот процесс происходит совершенно стихийно, хотя понимаю, что Вам хотелось бы, чтобы они осознавали :D
Дети просто запоминают слова, не задумываясь, что данный факт не согласуется с версией Фреге. И с Вашей тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение17.06.2013, 16:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8467
galka_morpheus в сообщении #737573 писал(а):
Вас смущает слово "отражение"?
Просто это неадекватное слово и всё. Сознание — не зеркало, и этим неподходящим словом горе-философы уже слишком многим головы заморочили.

galka_morpheus в сообщении #737573 писал(а):
Перед Вами предмет: а) воспринимая его, Вы как-то реагируете (реакция непосредственная, 1 сигн. система); б) слыша название этого предмета, Вы вспоминаете значение данного слова (реакция опосредствованная, то есть обусловленная, 2-сигн. система);
Я полагаю понятия первой и второй сигнальных систем устаревшими. Павлов, конечно, внёс немалый вклад в науку, но он исходил из веры в качественное отличие животных («несознательных тварей») от человека, что с современных позиций представляется весьма спорным. Способность многих животных формировать абстрактные понятия и обмениваться ими между собой нынче можно считать доказанной. Так что понятие «второй сигнальной системы»,
которая якобы присуща только человеку, потеряло всякий смысл.

galka_morpheus в сообщении #737573 писал(а):
Цитата:
Неосознанных результатов нет в сознании. :wink:
Именно в данную секунду их может не быть в сознании, потому что они уже стали не интересны или вытиснились из сознания (но это не значит, что их не было, и они ранее не осознавались).
Знаете что, давайте не будем рассуждать о том, что может быть где-то когда-то и было, но проверить это невозможно. Минуту назад я достал из кармана телефон и его образ сохранился в моей памяти. То, что я осознаю сей акт восприятия, является свидетельством того, что он был. А знаете, может быть в этот момент рядом пролетал ангел, но я что-то такого не помню. Может и не видел я ничего, а может видел, да не запомнил, как разобраться? По-моему, с точки зрения моего понимания ситуации, одно от другого НИКАК не отличается. разве что какой-нибудь гипнотезёр вытащит это воспоминание из моего подсознания…

galka_morpheus в сообщении #737573 писал(а):
Насчёт Солнца согласен, всё это только догадки и у тех кто в лесу, и у тех, кто протирает штаны на кафедре теоретиков. Поэтому я такие представления не считаю достоверными

Ба, ну Вы и скажете: «только догадки». Как раз это весьма надёжное знание (в сфере его применения — именно к нашему Солнцу). Эдак Вы и что Земля круглая — откажетесь признать, ибо руками её не трогали…

galka_morpheus в сообщении #737573 писал(а):
Ну да, любое представление редактируется с учётом поступающей информации. Но у многих этот процесс происходит совершенно стихийно, хотя понимаю, что Вам хотелось бы, чтобы они осознавали :D
Дети просто запоминают слова, не задумываясь, что данный факт не согласуется с версией Фреге. И с Вашей тоже.

Я не понял, что Вы такого нашли в моей версии, что бы не согласовывалось с тем, что «дети просто запоминают слова»?

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение17.06.2013, 19:04 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
epros в сообщении #737594 писал(а):
Просто это неадекватное слово и всё. Сознание — не зеркало, и этим неподходящим словом горе-философы уже слишком многим головы заморочили.
Если Вы считаете "отражение" неадекватным, то куда отнесёте "раздражимость" ?
Цитата:
Так что понятие «второй сигнальной системы», которая якобы присуща только человеку, потеряло всякий смысл.
А куда отнесёте язык ?? Заслуга Павлова в те годы состояла в том, что он фактически спас марксизм от обвинения в редукционизме. Хотя это и был временный успех.
Цитата:
Знаете что, давайте не будем рассуждать о том, что может быть где-то когда-то и было, но проверить это невозможно.
Почему же невозможно? Ведь Вы сами признаёте:
Цитата:
разве что какой-нибудь гипнотезёр вытащит это воспоминание из моего подсознания…
Очень многое, что ощущается и воспринимается, проходит мимо нашего сознания.
Цитата:
Ба, ну Вы и скажете: «только догадки». Как раз это весьма надёжное знание (в сфере его применения — именно к нашему Солнцу). Эдак Вы и что Земля круглая — откажетесь признать, ибо руками её не трогали…
Не обязательно воспринимать в утрированной форме. По ссылке, которую я давал (в предисловии к "Санкхье") я указал на проблематику, относительно "вечных вопросов". Вы можете к ним относиться как Вам заблагорассудится. Но, пока на них не дано ответов, теории являются лишь обоснованиями гипотез. Поэтому и в отношении Солнца, пока Вы не докажете точно: почему оно светит?, как можно утверждать, что знание о нём надёжно? Где критерий "надёжности"?
Цитата:
Я не понял, что Вы такого нашли в моей версии, что бы не согласовывалось с тем, что «дети просто запоминают слова»?
Вот это -
Цитата:
Я склонен именовать "восприятием" только то, результаты чего именно осознаны как образ восприятия.
По моей версии, непонятное не может быть осознаваемо, хотя это не мешает нам его воспринимать. Но я допускаю, что Вы пользуетесь каким-то другим определением сознания (а их так много, догадываться у мне нет времени).
Вы уж не томите, раскройте секрет.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение17.06.2013, 21:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8467
galka_morpheus в сообщении #737638 писал(а):
Если Вы считаете "отражение" неадекватным, то куда отнесёте "раздражимость" ?
Это Вы к чему?

galka_morpheus в сообщении #737638 писал(а):
А куда отнесёте язык ??
Зачем его куда-то относить? Язык не нуждается в том, чтобы его интерпретировать как какую-то вторую сигнальную систему.

galka_morpheus в сообщении #737638 писал(а):
Заслуга Павлова в те годы состояла в том, что он фактически спас марксизм от обвинения в редукционизме.
Вот так заслуга — спасать марксизм. Бедный Павлов, наверное, в гробу перевернулся от признания таких «заслуг».
:-)

galka_morpheus в сообщении #737638 писал(а):
Цитата:
разве что какой-нибудь гипнотезёр вытащит это воспоминание из моего подсознания…
Очень многое, что ощущается и воспринимается, проходит мимо нашего сознания.
Я же говорю: давайте обсуждать только то, что знаем, т.е. то, что ЕСТЬ в сознании. То, что «прошло мимо», нужно ещё сначала доказать, что это вообще было. Вот когда гипнотезёр вытащит из моей памяти что-то новенькое, тогда и будем разбираться — было ли это или, может быть, это гипнотезёр внушил. :wink:

galka_morpheus в сообщении #737638 писал(а):
Поэтому и в отношении Солнца, пока Вы не докажете точно: почему оно светит?, как можно утверждать, что знание о нём надёжно? Где критерий "надёжности"?
Ну Вы даёте! Вы вообще, что ли, научные данные не признаёте? Да доказательствам этого тысячи учёных посвятили сотни лет, рассмотрели и связали между собой тысячи известных фактов. И после исключения всех мыслимых альтернатив пришли к этому знанию. И теперь Вы полагаете правильным подвергать это знание сомнению только потому, что Вы лично не можете проследить всю эту цепочку доказательств?

galka_morpheus в сообщении #737638 писал(а):
Цитата:
Я не понял, что Вы такого нашли в моей версии, что бы не согласовывалось с тем, что «дети просто запоминают слова»?
Вот это -
Цитата:
Я склонен именовать "восприятием" только то, результаты чего именно осознаны как образ восприятия.
По моей версии, непонятное не может быть осознаваемо, хотя это не мешает нам его воспринимать.
Я не понял Вашей логики. Что непонятно и что должно быть осознано? Давайте на примере того же Солнца: Допустим, Вы избегаете при воспитании ребёнка упоминания при нём слова «Солнце» и рассказов о том, что это такое. Ребёнок может неоднократно видеть Солнце — на небе и на картинках. Он даже, может быть, догадается, что это всё — образы одного и того же объекта. Но какое представление у него сложится об этом объекте, если взрослые не отвечают на его вопросы о нём? Тут всё зависит от его фантазии. Может он решит, что это дыра в небесной крыше, через которую пышет огнём (и назовёт это «небесной дырой»), а может он решит, что это фонарь, который тащат по небу невидимые небесные жители (и назовёт это «небесным фонарём»). Не берусь даже гадать дальше.

Да, если теперь мы покажем пальцем и скажем: «Это — Солнце», то ребёнок «просто запомнит слово» и будет в дальнейшем использовать его для обозначения того понятия, которое у него сложилось. Но его представления о Солнце будут далеки от тех, которые современные люди приобретают в процессе обучения.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение17.06.2013, 22:46 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
epros в сообщении #737703 писал(а):
Это Вы к чему?
К тому, что раздражимость - это элементарное отражение. Восприятие, сознание, способность понимания - это более сложные формы. Когда Вы читаете, то воспринимаете буквы, понимаете текст и осознаёте, что это текст, каков смысл и что, это именно Вы читаете. По-простому, реагируете на разных уровнях, значит, отражаете. Непонятный по смыслу текст, или написанный на непонятном языке, Вы не можете осознавать.
Цитата:
Зачем его куда-то относить? Язык не нуждается в том, чтобы его интерпретировать как какую-то вторую сигнальную систему.
Люди придумали знаковые системы и как средство мнемотехники, и как способ сохранения, передачи знаний. Если Вы связи не видите, то это печально.
Цитата:
Вот так заслуга — спасать марксизм. Бедный Павлов, наверное, в гробу перевернулся от признания таких «заслуг».
Мог бы дать ссылку, но Вы не любите читать. А про редукционизм, психо-физическую проблему когда-нибудь слышали?
Цитата:
Я же говорю: давайте обсуждать только то, что знаем, т.е. то, что ЕСТЬ в сознании.
Вы же на мои аргументы .... игнорируете.
Цитата:
Ну Вы даёте! Вы вообще, что ли, научные данные не признаёте?
Да признаю, только Вы на вопросы не отвечаете: так почему Солнце светит ?? И там, дальше по ссылке.
Цитата:
Я не понял Вашей логики. Что непонятно и что должно быть осознано?
Вы способны осознавать любой объект только в рамках той концепции, которой располагаете (и которой верите). По-простому, чтобы осознать, надо сначала понять смысл того, что ещё только предстоит осознать.
Цитата:
если мы не знаем (не видим смысла) как применяется топор, то аналогии не возникает и, соответственно, топор не воспринимается нами как инструмент в связи с ограниченностью нашего знания о нём. То есть, в данном случае, мы воспринимаем некую деревянную палку с металлическим набалдашником, хотя и это тоже является концепцией. ("Санкхья", прим. к афор. 103, Кн. I).

Цитата:
Но его представления о Солнце будут далеки от тех, которые современные люди приобретают в процессе обучения.
Неважно. Главное, что это представление в отличие от восприятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение18.06.2013, 00:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8467
galka_morpheus в сообщении #737718 писал(а):
К тому, что раздражимость - это элементарное отражение. Восприятие, сознание, способность понимания - это более сложные формы.
Это мантра что ли такая?

galka_morpheus в сообщении #737718 писал(а):
Люди придумали знаковые системы и как средство мнемотехники, и как способ сохранения, передачи знаний. Если Вы связи не видите, то это печально.
Средства передачи информации придумали не люди, они еще у прокариотов существовали. Суть не в том, «знаковые» или какие-то иные кодировки сигналов при этом применяются.

galka_morpheus в сообщении #737718 писал(а):
Мог бы дать ссылку, но Вы не любите читать. А про редукционизм, психо-физическую проблему когда-нибудь слышали?
Смотря что читать и зачем. Отклоняемся от темы? Это для чего?

galka_morpheus в сообщении #737718 писал(а):
Цитата:
Я же говорю: давайте обсуждать только то, что знаем, т.е. то, что ЕСТЬ в сознании.
Вы же на мои аргументы .... игнорируете.
Какие аргументы? Про то, что надо рассматривать и то, что «прошло мимо сознания»? А мне кажется, что это Вы мои контр-аргументы не слышите…

galka_morpheus в сообщении #737718 писал(а):
Цитата:
Ну Вы даёте! Вы вообще, что ли, научные данные не признаёте?
Да признаю, только Вы на вопросы не отвечаете: так почему Солнце светит ?? И там, дальше по ссылке.
Я же Вам сказал, что тысячи учёных этим занимались и тысячи фактов сопоставили. Разве непонятно, что изложение этих доказательств — не форумный вопрос?

galka_morpheus в сообщении #737718 писал(а):
Вы способны осознавать любой объект только в рамках той концепции, которой располагаете (и которой верите). По-простому, чтобы осознать, надо сначала понять смысл того, что ещё только предстоит осознать.
Всё равно не понял. Какой ещё «смысл» нужно понять для осознания факта восприятия? Мы ведь именно об осознании факта восприятия ранее говорили, а не абы какого «объекта»? В качестве воспринятого образа можно осознать и просто солнечный блик или игру теней. Только потом поймёте, что это был не «реальный объект», а иллюзия.

galka_morpheus в сообщении #737718 писал(а):
Цитата:
если мы не знаем (не видим смысла) как применяется топор, то аналогии не возникает и, соответственно, топор не воспринимается нами как инструмент в связи с ограниченностью нашего знания о нём. То есть, в данном случае, мы воспринимаем некую деревянную палку с металлическим набалдашником, хотя и это тоже является концепцией. ("Санкхья", прим. к афор. 103, Кн. I).
Ну, к цитате претензий нет (разве что вставка в скобках про смысл — лишняя).

P.S. А, нет. Всё зависит от того, насколько буквально трактуются слова. «Топор воспринимается как инструмент» — это допустимая в разговоре неточность. Но если быть точным, то интерпретация топора как инструмента — это уже не восприятие, а представление. Строго говоря, топор в любом случае будет воспринят как «тяжелая штука эдакой вот формы». Примерно такое восприятие проходит на уровне рефлексов, а соображения про использование в качестве инструмента и т.п. — это уже явно работа сознания.

galka_morpheus в сообщении #737718 писал(а):
Цитата:
Но его представления о Солнце будут далеки от тех, которые современные люди приобретают в процессе обучения.
Неважно. Главное, что это представление в отличие от восприятия.
А что еще важно? Да, про «дыру в небе» — это не восприятие, а представление. Продукт работы фантазии.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение18.06.2013, 00:22 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
epros в сообщении #737743 писал(а):
Всё равно не понял. Какой ещё «смысл» нужно понять для осознания факта восприятия?
Когда Вы просыпаетесь, то понимаете (иначе выражаясь, знаете по прежнему опыту), что восприятие "включилось" и в чём состоит его предназначение Вы моментально вспоминаете, а уже потом начинаете различать, что именно Вы видите перед собой. Вы просто не замечаете, что используете органы чувств с учётом предыдущего опыта, то есть "со знанием дела", у новорождённого ребёнка ещё нет такого опыта, поэтому его взгляд ещё не синхронизирован (его зрачки вращаются невпопад).
Цитата:
А что еще важно? Да, про «дыру в небе» — это не восприятие, а представление. Продукт работы фантазии.
Фантазия и сон - это неопроизволенное воображение (присутствие здесь мнимого аспекта, надеюсь, не будете отрицать).

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение18.06.2013, 08:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8467
galka_morpheus в сообщении #737749 писал(а):
Вы просто не замечаете, что используете органы чувств с учётом предыдущего опыта, то есть "со знанием дела",
И что отсюда следует? Разумеется, навыки восприятия не полностью врождённые, многое нарабатывается индивидуальной практикой. Но всё равно сам процесс конкретного восприятия не контролируется сознанием непосредственно.

galka_morpheus в сообщении #737749 писал(а):
Фантазия и сон - это неопроизволенное воображение (присутствие здесь мнимого аспекта, надеюсь, не будете отрицать).
Что за «мнимый аспект»? Любое представление — продукт фантазии, то бишь, творческой работы сознания. Даже представление о расстоянии до Солнца таково: Сначала надо было придумать концепцию чисел, концепцию расстояния, единицы его измерения, изобрести способы оного измерения. А уж потом наступает время для верификации всех этих моделей на практике, в результате которой мы и получаем знание о конкретной величине расстояния.

Кстати, слово «неопроизволенное» переведите пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение18.06.2013, 12:44 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
epros в сообщении #737801 писал(а):
И что отсюда следует? Разумеется, навыки восприятия не полностью врождённые, многое нарабатывается индивидуальной практикой. Но всё равно сам процесс конкретного восприятия не контролируется сознанием непосредственно.
Нужно учитывать факторы влияющие на "качество" восприятия, даже если не удаётся полностью контролировать процесс.
Цитата:
"Болезнь, Слабость, Сомнение, Невнимательность, Лень, Чувственность, Ложное Понимание, Недостижение уровня и Неустойчивость – эти развлечения ума являются препятствиями" – 30.
"Боль, уныние, неустойчивость конечностей, вдох и выдох – это спутники развлечений" – 31.
("Й.-С"., гл. 1) http://yadi.sk/d/v0JoX8ZL2-YFk
Конечно, их гораздо больше.
Цитата:
Что за «мнимый аспект»? Любое представление — продукт фантазии, то бишь, творческой работы сознания.
Необязательно только искажения восприятия, воображение и заблуждения интеллекта приводят к неадекватным представлениям. Грамматика языка тоже делает своё "доброе дело", а также существует идеологический фактор (пропаганда, реклама) и искусство красноречия. Всё это приводит к искажённым представлениям, так сказать "внешнее влияние". Фактор внушения не учитываете.
Например, спрашивал в 70-е членов партии: почему соратников по партии называют "товарищи"? Очень смахивает на собачью команду: "след ищи", только вместо "следа" - "товар". Многие удивлённо говорили, что никогда не задумывались. А не мешало бы. "Сторож" = "100 рож" и т.п.
Цитата:
Кстати, слово «неопроизволенное» переведите пожалуйста.
Синонимы: неконтролируемое, неуправляемое. В йоге существует уверенность, что полный контроль не только над телом (поведением), но и над духом (мышлением), может привести романтиков познания к истине.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение18.06.2013, 13:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8467
galka_morpheus в сообщении #737840 писал(а):
Нужно учитывать факторы влияющие на "качество" восприятия, даже если не удаётся полностью контролировать процесс.
Во-первых, не факт, что сознанию это нужно — контролировать процесс восприятия. У него есть задачи и поинтереснее — вроде разработки представлений. Я так полагаю, что после того, как ребёнок осваивает навыки восприятия (наряду со многими другими навыками), он как раз освобождает сознание от мелочного контроля за данными процессом. Это достигается посредством того, что именуется «практикой».

А во-вторых, что Вы именуете «качеством восприятия»? Что-то я сомневаюсь, что путем каких-то умственных упражнений можно развить зрение человека до зоркости орла (раз уж оно физиологически к этому не приспособлено).

galka_morpheus в сообщении #737840 писал(а):
…приводят к неадекватным представлениям
Неадекватным чему? Я выше говорил, что качество представления нельзя оценивать в отрыве от того, к чему оно применяется. На примере тех же представлений о Солнце: если попытаться применить эти представления к Луне, то они, конечно, окажутся неадекватными.

Собственно, с указания на это я и начал свой первый пост в этой теме.

galka_morpheus в сообщении #737840 писал(а):
Например, спрашивал в 70-е членов партии: почему соратников по партии называют "товарищи"? Очень смахивает на собачью команду: "след ищи", только вместо "следа" - "товар". Многие удивлённо говорили, что никогда не задумывались. А не мешало бы. "Сторож" = "100 рож" и т.п.
Смеётесь? Задорнова в филологических изысканиях пытаетесь переплюнуть? Кому вообще такая ерунда может быть реально интересна?

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение18.06.2013, 16:11 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
epros в сообщении #737861 писал(а):
Во-первых, не факт, что сознанию это нужно — контролировать процесс восприятия. У него есть задачи и поинтереснее — вроде разработки представлений.
Если рассмотреть параллель с кассетным магнитофоном, то желательно, чтобы микрофон (сенсорный аппарат) был более чувствительным к тонким звукам, записывающая головка в исправном состоянии, а перематывающий механизм не "жевал" плёнку. Тогда запись (представление, воспоминание) будет качественной (адекватной), более соответствовать оригиналу.
Цитата:
А во-вторых, что Вы именуете «качеством восприятия»?
Для начала, чтобы "не двоилось" в глазах. Если существуют факторы (сумерки, помрачнение рассудка и т.д.), мешающие нормальному восприятию, то от них желательно избавиться. Хотя некоторые люди искусства со мной не согласятся.
Цитата:
Неадекватным чему? Я выше говорил, что качество представления нельзя оценивать в отрыве от того, к чему оно применяется.
Адекватным, значит, соответствующим оригиналу (см. выше). Это Вы отрываете представление от восприятия, а ведь это разные стороны психического процесса. Человек в своём воображении опирается на уже приобретённый опыт, элементы которого можно заметить даже в самом фантастическом образе. "Сон - это невероятная комбинация вероятных событий" (Бехтерев).
Цитата:
Смеётесь? Задорнова в филологических изысканиях пытаетесь переплюнуть?
Просто смотрю на жизнь с грустной иронией. Встречаются выражения: "непорочное зачатие" (это ЭКО что ли?); "скорость света в вакууме" (так це ж уже не вакуум получается), "беспроцентный кредит" (а чем от простого займа отличается?), "прибавочная стоимость" (это обман по второму разу? и почему убытки не назвать "убавочной стоимостью"?) и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение18.06.2013, 16:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
25387
Уфа
А омонимы у вас грусть не вызывают? Ключ-родник и ключ для открытия двери что, как-то, по-вашему, связаны?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group