О словесной иллюзии

[galka_morpheus]

Gaudi в сообщении #749191 писал(а):

Прошлое нами воспринимается в настоящем, поэтому оно всегда есть в этом качестве, а когда его нет, значит мы о нём не думаем.

Не воспринимается, а представляется.

Цитата:

Индуистские и прочие религиозные учения просветителей о душе и праведности жизни, чтобы не поддаться иллюзии истины, надо рассматривать вместе с влиянием их образа жизни на философию просвещения, как правило живущих за счёт подаяний, в роскошных храмах, монастырях и тп возведёнными крестьянами, постоянно находящиеся в молитвах для достижения эгоистичных "духовных состояний"...

В индуистских учениях ничего нет "на поверхности", как писал д-р Дж. Боллонтаин:

Цитата:

Великая Индийская Философия базируется на шести сборниках очень кратких Афоризмов. Без комментариев Афоризмы едва понятны. Ведь они предназначаются не столько, чтобы сообщать доктрину отдельной школы, сколько помочь с помощью предельно кратких предложений освежить память того, кому доктрина должна быть уже известна. Для этой цели они превосходно приспособлены. И как следствие этого неясность, которая неизбежно свойственна им в глазах непосвящённых, не обременяет себя ответственностью за ошибочность понимания.

Для людей не-эгоистичных, но "живущих за счёт", исследования души и психики вообще - экономически бесперспективный проект.

[Gaudi]

galka_morpheus в сообщении #749267 писал(а):

Gaudi в сообщении #749191 писал(а):

Прошлое нами воспринимается в настоящем, поэтому оно всегда есть в этом качестве, а когда его нет, значит мы о нём не думаем.

Не воспринимается, а представляется.

Наверное восприятие не подходит, так как предполагает получение информации из внешнего мира, а прошлое, в роди как, воспроизводится сознанием, но и представление может ассоциироваться с выдумкой, и, конечно, хотя мы и "подмешиваем" к прошлому надуманное, но таковым априори не считаем, чтобы называть представлением. Как же быть?

galka_morpheus в сообщении #749267 писал(а):

В индуистских учениях ничего нет "на поверхности"

Тоже в Библии и Коране... Благо, что инструктаж техники безопасности подобного не предполагает, дабы "не обременять себя ответственностью за недопонимание" инструктируемыми. Если люди "непосвящённые", почему бы им сразу не предоставить в полной версии, а "урезанную", оставляли бы себе "посвящённые". Полагаю речь идёт о обучающей практике, как в освоении специальности строителя или сельхозработника и здесь уже нужен мастер наставник, а не бесперспективные, сами по себе, теоретические пояснения, как показывает опыт.

galka_morpheus в сообщении #749267 писал(а):

Для людей не-эгоистичных, но "живущих за счёт", исследования души и психики вообще - экономически бесперспективный проект.

Из моего стартового посыла, скорее подразумевалось бы, что "не-эгоистичные", как раз не могли бы "жить за счёт", в одной из двусмысленной трактовки вашей противоречивой фикции в подмене смысла, но вполне могли бы усматривать, во второй, иллюзию "личного духовного совершенства" посвящённых (не-трудящихся), взаимосвязанную с соответствующим социально-потребительским образом их жизни, в возможной жизненно бесперспективной для всех целесообразности наставлений (инструкций) ими для непосвящённых (полу-трудящихся), обеспечивающих их и своё сосуществование, на сегодня, в пределах возможностей внутренних и внешних энергетических запасов Природы, покрывать всё возрастающие сверх потребности в "духовном самосовершенствовании" и связанного с ним материального обеспечения, неизбежно приводящие к энергетическому (экономическому) и социально-психологическому кризису.
__________________
Быль (реклама): Построил высокий терем яко глаз не оторвать, вырастил и собрал богатый урожай, обустроил хозяйство по последнему сказу шамана, произвёл дивных товаров разных, обзавёлся Красно девицей и явили в Любви на свет много детишек — хорошо-то как. В итоге азмь 13 годов и 666 деньков Труда пошло и много векового опыта предков, а штобы нажитое отобрать, достаточно + дорога. — И по што напрягаться-то!? А сколько времени на искусное, как же его-то а, о! — творчество остаётся, писания летописи о экономии, святых мучениках, божьих откровениях и заповедях, молитвах о спасении души, одухотворения во всепрощении, Божьей благодати в усмирении, философии облагодетельствования народа... Ляпота.

[galka_morpheus]

Gaudi в сообщении #749398 писал(а):

Наверное восприятие не подходит, так как предполагает получение информации из внешнего мира, а прошлое, в роди как, воспроизводится сознанием, но и представление может ассоциироваться с выдумкой, и, конечно, хотя мы и "подмешиваем" к прошлому надуманное, но таковым априори не считаем, чтобы называть представлением. Как же быть?

Наверное надо самостоятельно сосредоточиться на своих психических составляющих, чтобы приобрести опыт личного распознавания и впоследствии не путаться, когда "работает" воспоминание, представление, восприятие и пр. Этому в школе не учат.
Термин "сознание" лучше не шевелить:
Смотря, что понимать под словом "сознание".
Трактовок много. Чёткой классификации составляющих психики нет.
Каждый теоретик психологии придумывает свою терминологию.
Общая договорённость отсутствует.
Философия и психология – это не физика, где можно всё потрогать и измерить.

Цитата:

Полагаю речь идёт о обучающей практике, как в освоении специальности строителя или сельхозработника и здесь уже нужен мастер наставник, а не бесперспективные, сами по себе, теоретические пояснения, как показывает опыт.

С религиозными источниками и различными школами философии дело обстоит очень сложно. Слишком много всякой идеологической "пудры", мифологии. Санкхья и йога изначально служили методиками по "разгону" интеллекта, духовными практиками. Впоследствии многое было отвергнуто, профанировано и т.п. Но при желании можно отделить рациональные зёрна от плевел.

Цитата:

(полу-трудящихся), обеспечивающих их и своё сосуществование, ........ неизбежно приводящие к энергетическому (экономическому) и социально-психологическому кризису.

Если Вы хотите обсудить кризисы, то дайте ссылку в какой теме??
Духовное самосовершенствование - это (я повторяю) экономически бесперспективный проект.
Где Вы видели ВУЗ по производству интеллектуалов??

"Всякий, кто не дурак,
Вольнодумец и враг!" (О. Хайям)

[epros]

galka_morpheus в сообщении #748905 писал(а):

epros в сообщении #748817 писал(а):

Вы там меня вроде как обвинили, что у меня «знание лежит вне понимания». Пояснения же Ваши ничего в итоге не пояснили. Да, мы осознанно занимаемся построением представлений. Да, в каком-то смысле «знания могут выполнять служебную роль». И что?.

Поясняю: при самостоятельном познании в результате понимания смысла чего-либо формируются представления. А при внушении в результате представления чего-либо формируется понимание. Разные процессы - разные результаты.

Ну вот — ещё одно пояснение, а я не только не вижу ответа на вопрос, почему у меня «знание лежит вне понимания», но и сказанного теперь про «разные процессы» я не понял…

galka_morpheus в сообщении #748905 писал(а):

Цитата:

Поэтому связей типа «один к одному» между образами восприятия и представлениями нет.

Разумеется. Ведь восприятие образа - это копия ощущений, а представление - это копия (часто сложная) из различных восприятий. Хотя бывают и простые (типа "стула"), но всё равно это копия.

«Копия» — не очень подходящее слово. Ибо «копии из различных источников» — это оксюморон.

Кстати, и восприятие именовать копией ощущений — не очень корректно. Ощущения ведь не просто «копируются», они обрабатываются в соответствии с неким сложным (хотя и большей частью не осознаваемым) механизмом. И этот механизм — далеко не единственно возможный. На самом деле, сей механизм вырабатывается практикой (тренировками), так что разная практика может приводить к различным способам восприятия (т.е. при одних и тех же ощущениях у разным образом тренированных субъектов возникнут разные образы). Есть такой интересный тест, когда человеку показывают некую картинку, и он в зависимости от некоторой «начальной установки» видит либо вазу, либо два профиля человеческих лиц.

galka_morpheus в сообщении #748905 писал(а):

Классификация восприятий (по сходству, смежности и контрасту) ассоциативная, а в классификации представлений уже присутствуют логические связи.

Не знаю, что Вы здесь имеете в виду под «асоциативными» и «логическими» связями. По моим понятиям, ассоциация — это некий довольно неустойчивый (т.е. зависимый от обстоятельств) тип связи между понятиями. А логика — это некая более или менее определённая система правил манипулирования утверждениями. Ничего более глубокого, вроде, за этими понятиями (в плане их различий) не стоит.

[galka_morpheus]

epros в сообщении #749498 писал(а):

Ну вот — ещё одно пояснение, а я не только не вижу ответа на вопрос, почему у меня «знание лежит вне понимания», но и сказанного теперь про «разные процессы» я не понял…

Вы написали:

Цитата:

проходит процесс построения представления, который требует от нас некоторых интеллектуальных усилий и базовых знаний о том, как обычно справляют Новый Год.

То есть из Ваших слов получается, что Вы не понимаете, что именно представляете (и Вам требуются дополнительные "усилия"). Хотя, может быть, Вы не точно выразились.

Цитата:

«Копия» — не очень подходящее слово. Ибо «копии из различных источников» — это оксюморон.
Кстати, и восприятие именовать копией ощущений — не очень корректно.

Конечно, "копия" - это просто условный термин (приблизительно описывающий процесс).

Цитата:

Есть такой интересный тест, когда человеку показывают некую картинку, и он в зависимости от некоторой «начальной установки» видит либо вазу, либо два профиля человеческих лиц.

Иллюзии восприятия (ссылку по-моему уже давал). Много чего влияет на стереотип восприятия: профессия, личный опыт и пр.

Цитата:

Не знаю, что Вы здесь имеете в виду под «асоциативными» и «логическими» связями. По моим понятиям, ассоциация — это некий довольно неустойчивый (т.е. зависимый от обстоятельств) тип связи между понятиями. А логика — это некая более или менее определённая система правил манипулирования утверждениями. Ничего более глубокого, вроде, за этими понятиями (в плане их различий) не стоит.

Ассоциативное мышление является врождённым и непроизвольным, а логическое - опроизволенное (этому надо учиться).

[Gaudi]

Пример семантической иллюзии:

Gaudi в сообщении #749191 писал(а):

Цитата:

"Следовательно, нет никакого предыдущего прошлого". То есть, говоря обычным языком, для нас прошлое "есть", а ведь в действительности его уже нет. Мы, конечно, можем сказать, что "прошлое было",но его на самом деле нет в наличии, значит это то же самое, что сказать "отсутствие было". Это пример фикции

Прошлое нами воспринимается в настоящем, поэтому оно всегда есть в этом качестве, а когда его нет, значит мы о нём не думаем.

galka_morpheus — Не воспринимается, а представляется.
Gaudi — Наверное восприятие не подходит, так как предполагает получение информации из внешнего мира, а прошлое, в роди как, воспроизводится сознанием, но и представление может ассоциироваться с выдумкой, и, конечно, хотя мы и "подмешиваем" к прошлому надуманное, но таковым априори не считаем, чтобы называть представлением. Как же быть?
galka_morpheus — Наверное надо самостоятельно сосредоточиться на своих психических составляющих, чтобы приобрести опыт личного распознавания и впоследствии не путаться, когда "работает" воспоминание, представление, восприятие и пр.

Как мне кажется, мы отошли от анализа общего смысла, образующегося из совокупности словосочетаний в ремарке на цитату, и стали выяснять релевантность применяемого слова в отдельном предложении, что также ошибочно, как и рассматривать значение самого слова в нём без связки с другими, но думаю всё же как-то согласуем с «начальными установками»:

galka_morpheus в сообщении #749500 писал(а):

Много чего влияет на стереотип восприятия: профессия, личный опыт и пр.

, а они уже, по-видимому, опираются на «исходные мотивы»... :)
Слово "воспринимается" в отношении предложенных вами, вполне может выступать универсальным, являясь второстепенным по значимости в формировании основного смысла для понимания большинством (с «нейтральными начальными установками»), что прошлое всегда есть в настоящем в виде осознания событий личного опыта и нельзя сказать, что его нет, как утверждает автор цитаты. Точнее было бы сказать, что "настоящее прошлого" в настоящем нет, что и так понятно. Это если не капать в установках и мотивах автора цитаты.
Так что всё осознаём в комплексе.

galka_morpheus в сообщении #749490 писал(а):

Gaudi в сообщении #749398 писал(а):

(полу-трудящихся), обеспечивающих их и своё сосуществование, ........ неизбежно приводящие к энергетическому (экономическому) и социально-психологическому кризису.

Если Вы хотите обсудить кризисы, то дайте ссылку в какой теме??

Точнее пытаюсь найти сообща выход ещё до того, как к нему приблизимся.
Некоторые конкретные идеи по коммуникации с помощью интернета.
Экономическая сторона обсуждения.
Ну а философское мировоззрение в основном на философском форуме.

[galka_morpheus]

Gaudi в сообщении #749682 писал(а):

Как мне кажется, мы отошли от анализа общего смысла, образующегося из совокупности словосочетаний в ремарке на цитату, и стали выяснять релевантность применяемого слова в отдельном предложении, что также ошибочно, .

Что ошибочно?
Вроде бы всё просто: прошлое событие Вы можете:
а) вспомнить, при условии, что Вы были его очевидцем;
б) представить, слушая рассказ другого человека (если Вы сами не были свидетелем);
в) но не можете воспринимать (потому что это уже будет "глюка", дежа вю).
Всё что воспринимается, это сенсорная копия "здесь и сейчас" (т.е., в настоящем времени). Последствия прошлого мы наблюдаем по изменениям, но видеть вчерашний дождь (ощущать его мокроту) не получится.
Способности Нострадамуса и Ванги не будет учитывать, пожалуйста.

Цитата:

Точнее было бы сказать, что "настоящее прошлого" в настоящем нет, что и так понятно.

Вы удваиваете понятие. А можно и утроить: "Смотрите! Грядёт воскресение вчерашнего ничто. Вчерашнее эхо завтрашнего дня. Субботняя тень воскресной среды." И т.д.
Нелепо всё это (но только на мой взгляд).
Повторяю: прошлое было, но сейчас оно уже не существует - de facto. Мы можем сколько угодно дискутировать о достоинствах прошлогоднего снега, но он уже никогда не выпадет снова. Выпадет, но уже другой.
Выражение: "Христос воскрес" - это вопрос веры, верящих в истинность слепой веры. Но мы же, надеюсь, не фанатики, чтобы воочию видеть явление Девы Марии.

[Gaudi]

galka_morpheus в сообщении #749929 писал(а):

прошлое было, но сейчас оно уже не существует - de facto. Мы можем сколько угодно дискутировать о достоинствах прошлогоднего снега, но он уже никогда не выпадет снова.

События могли быть в прошлом, но не прошлое в прошлом, оно существует de facto только в настоящем, в виде восприятия оного в сознании как таковым, и, естественно, в настоящем, события прошлого не существуют.

(Оффтоп)

Сдавайтесь, Вы окружены

galka_morpheus в сообщении #749490 писал(а):

"Всякий, кто не дурак,
Вольнодумец и враг!" (О. Хайям)

Интересно, О. Хайям хотя бы через раз с собой дружил!?

[galka_morpheus]

Gaudi в сообщении #758873 писал(а):

События могли быть в прошлом, но не прошлое в прошлом, оно существует de facto только в настоящем, в виде восприятия оного в сознании как таковым, и, естественно, в настоящем, события прошлого не существуют.

Дезориентация во времени обычна свойственна снам.

(Оффтоп)

Не засоряйте тему.

[Gaudi]

(Оффтоп)

galka_morpheus в сообщении #758925 писал(а):

Дезориентация во времени обычна свойственна снам.

Не засоряйте тему амбициями.

galka_morpheus
Сосредоточьтесь на смысле: прошлое, по определению было, и сказать, что "прошлое было", то же самое, что "сон снится" — это скорее пример тавтологии или рекурсии, а не иллюзии, как утверждает автор вашей ссылки. В наличии есть воспоминания событий прошлого, которые (события) в прошлом были настоящим, как настоящее в будущем, может воспоминаться, или "выразиться" кем-либо, подобно вашему автору: "воспоминаться прошлым".

galka_morpheus в сообщении #749490 писал(а):

Духовное самосовершенствование - это (я повторяю) экономически бесперспективный проект.

Так об этом же речь в том числе, что "духовное самосовершенствование" (а не взаимосовершенствование), обеспечиваемое за счёт труда других, приравненного покрытию всё возрастающих потребностей "самосовершенствующихся" (сверх возможностей восстановления), неизбежно приводит к энергетическому опустошению (кризису) для всех в ближайшие 50 лет, что, надеюсь, можно будет избежать.

[galka_morpheus]

Gaudi в сообщении #758981 писал(а):

Сосредоточьтесь на смысле: прошлое, по определению было, и сказать, что "прошлое было", то же самое, что "сон снится" — это скорее пример тавтологии или рекурсии, а не иллюзии, как утверждает автор вашей ссылки. В наличии есть воспоминания событий прошлого, которые (события) в прошлом были настоящим, как настоящее в будущем, может воспоминаться, или "выразиться" кем-либо, подобно вашему автору: "воспоминаться прошлым"..

Вот смотрите, что Вы пишете: "сон снится" — это скорее пример тавтологии или рекурсии". То есть Вы подходите и анализируете как лингвист. А ведь речь не о том, что и как мы выражаем с помощью речи (здесь тоже увидите тавтологию?). Язык - это очень несовершенный инструмент для описания. Даже математики, придумав свой язык символов, вынуждены пользоваться запятыми, которые ставятся при записи, но не учитываются. А философия и психология - это язык в языке (как и любой понятийный аппарат любой науки). И порой смысловые правила конфликтуют с грамматическими (приходится выкручиваться).
Сейчас "развивается" направление "лингвистической философии". Так вот эти люди просто пытаются подогнать логику под грамматику (не ведают, что творят). Или другой пример: буддисты пытались и пытаются подогнать логику под психотехнику. Юристы - под право (типа: всё, что законно, значит и логично).

Сосредоточьтесь на ситуации: мы живём "в процессе", внутри нас тоже происходят всякие процессы, но осознаём мы это только в бодрствующем состоянии. И именно в состоянии бодрствования мы ориентируемся во времени (и в пространстве). Во сне этих "заморочек" попросту нет, то есть нет ни прошлого, ни будущего, ни настоящего времён. Мы просто переживаем и забываем сюжет сна (как в кино). И только когда мы просыпаемся, мы можем вспоминать о событиях прошлого "того, что было до сна" (поскольку уже сориентировались во времени и пространстве). Но этих событий уже нет и никогда не будет.
В этом смысл. Но люди существа упрямые, поэтому пытаются сохранить прошлое в виде фотографий, видеозаписей, картин и т.п.
Дети ещё иногда путают сон с бодрствованием (забыл спросить: сколько Вам лет?).

Цитата:

Так об этом же речь в том числе, что "духовное самосовершенствование" (а не взаимосовершенствование), обеспечиваемое за счёт труда других, приравненного покрытию всё возрастающих потребностей "самосовершенствующихся" (сверх возможностей восстановления)

Не я создавал этот мир.
Вы слишком зациклились на экономических понятиях: труд, потребности и пр.
Можно посмотреть иначе:

Цитата:

"МЫ" есть кто – раствор или катализатор??? http://galka-morpheus.livejournal.com/2352.html