Наглядная модель специальной теории относительности

[JoAx]

aklimets в сообщении #735353 писал(а):

Здесь время определяется через движение светового сигнала. Поэтому естественно, что по отношению к самому себе световой сигнал не может отсчитывать время. Он вне времени.
Время, его неумолимый бег и однонаправленность из прошлого в будущее всегда были загадкой. Из модели СТО следует, что время и движение светового сигнала - понятия тождественные (то есть на элементарном уровне все движения имеют световую скорость). Неумолимый бег времени - следствие того, что свет существует только в движении. Однонаправленность, необратимость времени связана с тем, что события, состоящие в отправлении светового сигнала из какой-то точки $A$ и прихода в точку $B$ нельзя обратить. Для этого нужно световой сигнал остановить, то есть уничтожить. Пока есть свет, время течет из прошлого в будущее. Обернуть вспять во времени движение света нельзя.

aklimets, это всё какие-то полу-философские рассуждения. Если и есть "загадка времени", то она в СТО не "разрешается". Свойства пространствовремени просто используються. Так же, как используються свойства (евклидова) пространства в обыкновенной геометрии.

Здесь (в этой теме), Вам надо понять, почему Ваши рассуждения, изложенные в первом сообщении, не являются эквивалентными к СТО. Попробуйте на конец сами их опровергнуть. Представьте, что я (или кто ещё) это сморозил. Может тогда легче будет.

[kolas]

aklimets в сообщении #723560 писал(а):

Можно заметить, что эффекты <<сокращения>> длин и <<замедления>> временных процессов: 1) для объектов, движущихся на удаленном расстоянии от наблюдателя и 2) для объектов, движущихся с околосветовой скоростью относительно наблюдателя, можно рассматривать в качестве явлений одной природы (кажущимися).

Это очень смелое заявление, только здесь не хватает, на мой взгляд, одного нюанса. Эти явления "кажущиеся" только до тех пор, пока нет взаимодействия. Самолет в небе не взаимодействует с человеком на земле, но движущиеся относительно друг друга заряды взаимодействуют.

[Munin]

С нюансами, без нюансов - всё равно неверно.

[aklimets]

kolas в сообщении #737132 писал(а):

Это очень смелое заявление, только здесь не хватает, на мой взгляд, одного нюанса. Эти явления "кажущиеся" только до тех пор, пока нет взаимодействия. Самолет в небе не взаимодействует с человеком на земле, но движущиеся относительно друг друга заряды взаимодействуют.

Почему же. Солнце взаимодействует с удаленными объектами. И чем дальше оно расположено, чем меньше его "кажущийся" диаметр, тем слабее его взаимодействие (гравитационное, тепловое) с удаленным объектом. Так что "ньюансы" присутствуют.
Вот что писал Эйнштейн по поводу реальности лоренцева сокращения: "Вопрос о том, реально лоренцево сокращение или нет, не имеет смысла. Сокращение не является реальным, поскольку оно не существует для наблюдателя, движущегося с телом; однако оно реально, так как оно может быть приципиально доказано физическими средствами для наблюдателя, не движущегося с телом" [СНТ, т.1] Это утверждение применимо и к удаленным ( в смысле расстояния) телам.

И вообще, как будто я здесь Америку открыл - "кажущееся" или "не кажущееся". Приведу цитату из книги Луи де Бройля "Революция в физике" (1934 г): "Имеется существенная разница между сокращением по Фицджеральду – Лоренцу и сокращением по Эйнштейну. Действительно, первые рассматривали его как действительное сокращение тел, находящихся в абсолютном движении по отношению к неподвижному эфиру, тогда как второй – лишь как кажущееся движущемуся наблюдателю сокращение, связанное только с процессами измерений, которыми пользуются различные наблюдатели для измерения расстояний и промежутков времени, и преобразованием Лоренца, математически выражающим связь между результатами измерений, проделанных двумя различными, наблюдателями, находящимися в относительном движении. Кажущееся сокращение размеров сопровождается кажущимся замедлением хода часов. Наблюдатели, находящиеся, например, в системе координат $A$, изучая ход часов, движущихся вместе с системой $B$, обнаружат, что они отстают от их собственных часов, покоящихся в системе $A$. Иначе говоря, можно утверждать, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных. Как показал Эйнштейн, это тоже одно из следствий преобразования Лоренца. Итак, кажущееся сокращение длин и замедление хода часов однозначно следует из новых определений пространства и времени, с которыми и связано преобразование Лоренца. И обратно, постулируя сокращение размеров и замедление хода часов, можно получить формулы преобразования Лоренца."

[aklimets]

Речь идет всего лишь о модели СТО, является ли она полезной в методическом отношениии или нет?

[Munin]

aklimets в сообщении #737194 писал(а):

Речь идет всего лишь о модели СТО, является ли она полезной в методическом отношениии или нет?

Нет. Вредной. Сама СТО является полезной в методическом отношении, и прекрасной моделью.

aklimets в сообщении #737176 писал(а):

Вот что писал Эйнштейн по поводу реальности лоренцева сокращения: "Вопрос о том, реально лоренцево сокращение или нет, не имеет смысла. Сокращение не является реальным, поскольку оно не существует для наблюдателя, движущегося с телом; однако оно реально, так как оно может быть приципиально доказано физическими средствами для наблюдателя, не движущегося с телом" [СНТ, т.1]

Это он написал глупость. Ну и что? Не использовать же всякую глупость, которую написал Эйнштейн.

Перестаньте делать из Эйнштейна культ личности. В физике никакого культа Эйнштейна нет. В физике используются не слова Эйнштейна, а конкретная физическая теория (и неважно, кто её сформулировал).

Кстати, "[СНТ, т.1]" - это некорректная ссылка. Укажите с точностью до страницы.

aklimets в сообщении #737176 писал(а):

Приведу цитату из книги Луи де Бройля "Революция в физике" (1934 г): "Имеется существенная разница между сокращением по Фицджеральду – Лоренцу и сокращением по Эйнштейну. Действительно, первые рассматривали его как действительное сокращение тел, находящихся в абсолютном движении по отношению к неподвижному эфиру, тогда как второй – лишь как кажущееся движущемуся наблюдателю сокращение, связанное только с процессами измерений, которыми пользуются различные наблюдатели для измерения расстояний и промежутков времени...

Ну и здесь глупость. Ну и что?

Ссылка тоже некорректная.

[aklimets]

Munin в сообщении #737263 писал(а):

Кстати, "[СНТ, т.1]" - это некорректная ссылка. Укажите с точностью до страницы.

1.Точная ссылка по Эйнштейну: Собрание научных трудов, Наука, М., 1965, том 1, с.187, в статье "К парадоксу Эренфеста"
2. Луи де Бройль, "Революция в физике", глава 4, параграф 1 (почти в конце параграфа). В издании этой книги принимало участие много разных издательств, поэтому лучше посмотреть в Интернете, ориентируясь на название книги, главу и параграф.

[JoAx]

aklimets в сообщении #737194 писал(а):

Речь идет всего лишь о модели СТО, является ли она полезной в методическом отношениии или нет?

Нет.
Что Вы делаете в своей "модели СТО"? - Вы используете какие-то геометрические свойства и их следствия для того, что-бы что-то пояснить.

Вот только сама СТО уже является геометрической моделью и таким образом поясняет реальные эффекты через геометрию (пространствовремя).
Что же должна делать Ваша "модель СТО" в этой ситуации? Какая у неё задача? Просто её - СТО - в точности воспроизвести? - Этого Ваша "модель СТО" сделать не в состоянии.

aklimets в сообщении #737176 писал(а):

Солнце взаимодействует с удаленными объектами. И чем дальше оно расположено, чем меньше его "кажущийся" диаметр,

Ну вот сами то поглядите - "диаметр уменьшается" $=>$ уменьшается весь объект, во всех направлениях. А в СТО сокращение длины действительно только в направлении движения. Только одном из 3-х пространственных направлений!!! Поперёк никакого сокращения нет!
Возьмите наконец книжку в руки и поучите по учебнику:
Физика пространства-времени
а не задачнику для учителей. А пока Вы просто не умеете СТО и позоритесь:

а. просто предлагая эту Вашу "модель СТО"
б. считая, что у неё ест "педагогический потенциал"
в. упоминая на этом фоне Ваши "анализы поведения материи на планковском масштабе":

aklimets в сообщении #724966 писал(а):

Я об этом уже говорил ранее в своем посте "Анализ поведения материи на планковском масштабе" (см. двумя страницами ранее). На планковском масштабе нас ожидает не дискретное пространство-время, а вакуум, состоящий из виртуальных планковских черных дыр.

[aklimets]

JoAx в сообщении #737430 писал(а):

Только одном из 3-х пространственных направлений!!! Поперёк никакого сокращения нет!

Никто и не спорит. Но основные черты воспроизводит. Педагогическое преимущество в том, что она наглядна. Люди делятся на две группы. Те, кто мыслит формулами (логики) и те, кто мыслит образами (интуитивы). Значит, эта модель для второй группы.

-- Пн июн 17, 2013 05:02:30 --

JoAx в сообщении #737430 писал(а):

в. упоминая на этом фоне Ваши "анализы поведения материи на планковском масштабе":aklimets в сообщении #724966 писал(а):Я об этом уже говорил ранее в своем посте "Анализ поведения материи на планковском масштабе" (см. двумя страницами ранее). На планковском масштабе нас ожидает не дискретное пространство-время, а вакуум, состоящий из виртуальных планковских черных дыр.

Почитайте Фролов В.П. УФН 138 151 (1982)

[warlock66613]

aklimets, вы понимаете, что "интуитивы", ознакомившись с вашей моделью, будут понимать (возможно) вашу модель, но к пониманию СТО это их не приблизит ни на йоту? Поэтому ваша модель бесполезна. Не исключено также, что они будут думать, что понимают СТО, а значит ваша модель вредна. Возможно также, что они будут думать, что СТО сложна как ваша модель, в то время как на самом деле она проще вашей модели. В общем как ни посмотри - всё очень печально.

[aklimets]

Уже одно то, как модель воспроизводит симметрию двух систем отсчета, говорит о ее пользе.

[Someone]

aklimets в сообщении #737467 писал(а):

Уже одно то, как модель воспроизводит симметрию двух систем отсчета, говорит о ее пользе.

Уже одно то, как Ваша "модель" искажает смысл СТО, убедительно говорит о её (Вашей модели) чрезвычайном вреде в образовании.

[aklimets]

Munin в сообщении #737263 писал(а):

Это он написал глупость. Ну и что? Не использовать же всякую глупость, которую написал Эйнштейн.

Почему же эту "глупость"- цитату воспроизвел в своей книге "Специальная теория относительности",М., Наука, 1977, изд.2-е, с.73, (допущено в качестве пособия для физико-математических факультетов пединститутов Минобразования, Гинзбург к нему написал Дополнение) профессор Угаров В.А., как подтверждение излагаемому материалу. Начал он цитату так:"Очень четко сказал об этом Эйнштейн...".

[JoAx]

aklimets в сообщении #737451 писал(а):

Люди делятся на две группы. Те, кто мыслит формулами (логики) и те, кто мыслит образами (интуитивы). Значит, эта модель для второй группы.

А чем Вам геометрическая операция поворота не нравиться?



Я сам предпочитаю мыслить образами, если и где это возможно. И ответственно Вам заявляю:
а. именно СТО это позволяет - геометрия,
б. ваша "модель СТО" - врёт!

aklimets в сообщении #737451 писал(а):

Почитайте Фролов В.П. УФН 138 151 (1982)

При чём тут Фролов??? Вы им своё неумение СТО прикрыть хотите?

[Munin]

aklimets в сообщении #737451 писал(а):

Никто и не спорит. Но основные черты воспроизводит.

Нет. Она, например, не воспроизводит сохранение 4-объёма при преобразованиях Лоренца.

aklimets в сообщении #737451 писал(а):

Педагогическое преимущество в том, что она наглядна.

Нет. Её недостаток как раз в том, что она менее наглядна, чем СТО сама по себе.

aklimets в сообщении #737451 писал(а):

Люди делятся на две группы. Те, кто мыслит формулами (логики) и те, кто мыслит образами (интуитивы). Значит, эта модель для второй группы.

"Для второй группы" (хотя это ваше деление и ошибочно) предназначена СТО сама по себе, с её образной и интуитивно понятной псевдоевклидовой геометрией (геометрией Минковского), изложенной во многих учебниках. В наиболее простом виде - в Тейлоре-Уилере, которого вам рекомендовал JoAx (а до него много раз другие люди).

aklimets в сообщении #737451 писал(а):

Почитайте Фролов В.П. УФН 138 151 (1982)

Поскольку вы сами в этой публикации абсолютно ни шиша не понимаете, то не рекомендуйте её другим людям.
Для справки:
http://ufn.ru/ru/articles/1982/9/f/
В.П. Фролов. Квантовая теория гравитации (по материалам II Международного семинара по квантовой теории гравитации, Москва, 13-15 октября 1981 г.).

Цитата:

Вопрос о виртуальных черных дырах тесным ооразом связан с вопросом о структуре вакуума в квантовой гравитации. Согласно современным представлениям, физический вакуум, т. е. состояние, в котором отсутствуют реальные частицы, представляет собой сложное образование, порожденное квантовыми флуктуациями всех существующих в природе физических полей. Из-за того, что гравитационная постоянная является размерной величиной, квантовая гравитация отличается от остальных взаимодействий тем, что амплитуда квантовых флуктуаций оказывается тем больше, чем меньшую область она занимает. Как отмечал еще американский теоретик Дж. Уилер, это приводит, в частности, к тому, что в масштабах $10^{-33}$ см флуктуации метрики сравнимы с единицей, и возможны виртуальные изменения топологии и возникновение виртуальных черных дыр. Иными словами, пространство-время в малом напоминает скорее мыльную пену, чем гладь воды. Теорию пенной структуры пространства-времени в последние годы интенсивно развивает один из ведущих английских теоретиков, профессор Кэмбриджского университета С. Хокинг.

aklimets в сообщении #737515 писал(а):

Почему же эту "глупость"- цитату воспроизвел в своей книге "Специальная теория относительности",М., Наука, 1977, изд.2-е, с.73, профессор Угаров В.А., как подтверждение излагаемому материалу.

Потому что поленился написать получше. Вам уже не раз говорили, что Угаров - не лучший учебник.