Критики считают книгу Литвиненко о ФСБ хорошей новостью.

[Dan_Te]

Антипка писал(а):

Ни фига себе нерешительность - устроили бучу на международном уровне. С другой стороны, имеющаяся в наличии весьма скудная информация по этому делу делает версию "несчастного случая на производстве" наиболее вероятной для меня. Я не верю в иррациональные мотивы - "звериную жестокость" "подполковника Путина", в приказ о ликвидации, отданный на самом веху, и прочую чушь. В принципе, конечно, никакую версию нельзя сбрасывать со счетов, но беда всех версий "убийства" - очень сильные натяжки.

Антипка, а вы не замечаете, что в последнем своём сообщении вы говорите... ровно то же самое, что нам говорят по телевизору
Вы прямо-таки повторяете их слова. Но наш телевизор, есть такое подозрение, постоянно врёт, причём сразу по трём самым крупным каналам.
Ну то есть по всяким резонансным вопросам освещают разные точки зрения, и милиционеров продажных показывают (правда, чаще майоров, чем генералов), и про наводнения там. Но как только дело доходит до
- "какой нехороший запад, и как мы уделываем его нашей клёвой внешней политикой"
или, более общо,
- "какая у нас прекрасная страна, а все вокруг враги, но мы идём правильным курсом"
или совсем уж общо
- "жизнь стала гораздо лучше благодаря президенту!"
то три канала очень дружно вещают позитив.

Я не говорю, что это хорошо или плохо. Мне тоже хочется хорошо жить... или, по крайней мере, думать, что я хорошо живу. Но я здорово уверен в том, что нашему телевизору в освещении определённых тем нет никакого доверия. И история с Англией - одна из таких тем, скорее всего.

Поэтому, когда вы практически пересказываете то, что по телеку вещают, это не очень интересно и как-то странно вообще. В конце концов, телевизор почти все смотрят, и так все в курсе. А вот если бы вы изучили дополнительные какие-то материалы, какое-нибудь евроньюс посмотрели, или бибиси, или сиэнэн, да рассказали бы, что они думают об этом скандале, было бы куда занятнее.

незваный гость писал(а):

Простите иронию, но Ваша позиция вкратце выглядит так: «Я верую в английскую прессу. А поскольку Россия не согласна, то она виновата. Аминь.»

Вот моя позиция на данный момент выглядит очень похоже
На inosmi.ru есть куча переводов из английских и американских изданий на тему Россия-Англия. Это очень удобно, потому что на русском всё-таки удобнее читать, и, главное, всё в одном месте собрано. Подборка статей.
Так вот, даже сверхлиберальная (по отношению к России) The Guardian пишет примерно в таком духе: "Ну вот то, что здесь коллеги из других изданий называют новым витком холодной войны - это, конечно, туфта полная... не будет никакой холодной войны, повод слабоват... русские не выдают нам Лугового - фигли, ну а мы им Березовского не выдаём... ну скандал конечно, но ничего фатального не будет, и все это прекрасно понимают. Политики шумят, скандалят, подхалимничают, выигрывают свои политические очки в хитрой международной игре..."
В статье нет явного утверждения "русские грохнули Литвиненко". Но проскакивает фраза типа "Путин слишком далеко зашёл и поступает неправильно, это надо остановить".

Так вот, что получается на мой малосведущий взгляд. Англичане все как один орут "Луговой убил Литвиненко по заказу Путина, это несомненно!". Наши по телеку говорят "ишь удумали мерзавцы - склонять Россию к противоестественному акту пересмотра конституции, отож мы вам!" Ну кто-то из них явно врёт, правильно? Но кто?
Есть такое подозрение, что всё-таки наши От них этого скорее ожидаешь =)

[незваный гость]

Когда я слушал психологию, один из вопросов профессору был о конформности. Профессор ответил примерно, что если командир сказал взводу солдат, что крокодилы летают, то рядовые уверены, что летают. Дескать, у них высокая конформность. А вот если интеллигенту три раза сказать, что небо голубое, то он начинает сомневаться. Потому как конформность низкая.

Наверное, это мой случай. Уж больно западная пресса упорно долбит свое, причем до суда.

Между прочим, я не говорю, что Литвиненко не прибил Луговой. Может, и прибил. Больше всего у меня вызывает сомнения операция русских спецслужб. По многим причинам. (1) Отсутствие мотива: супер-предатель Литвиненко бежал в Британию, после того, как ему дали аж три года условно. Простите, я могу понять Резуна, смертный приговор которому не отменен, но не Литвиненко. Мое впечатление — трепло он был… (2) Баланс результата: даже если полоний не был бы найден, то, что Березовский со товарищи обвинят Россию, а вслед за ними и пресса — очевидно. (3) Непрофессионализм: следов до хрена. Полоний — из России (я, кстати, не знаю, почему надо верить экспертизе; но даже если принять ее результат — не верю, что в России нельзя достать полония при готовности заплатить), в чайнике жидкость загустела и окрасилась в желтый цвет, удобно оставлены следы в самолете и квартире Ковтуна (заодно отравить экс-супругу и детей?). (4) Цена: количество полония хватило бы на сотню литвиненков. Между прочим, чем меньше доза, тем дольше мучается и тем труднее обнаружить. … …

Зато легко могу представить какой-то теневой бизнес радиоизотопов, в который Литвиненко был вовлечен. В частности, какую-то ошибку (полоний, насколько я знаю, очень летуч, а Литвиненко мог по незнанию открыть контейнер). Могли в эту операцию быть вовлечены и английские спецслужбы (например, интересующиеся трафиком радиоизотопов). И так далее. В общем, далеко здесь до beyond resonable doubts.

P.S. Когда советские газеты писали об истерии западной прессы и т.п., как-то не верилось. А сейчас смотрю, и «Прав был партогрг, отвратительное зрелище!» Причем она началась задолго до того, как определен был полоний вообще, как найдены следы полония тут или там, как было требование экстрадиции Лугового. Ну и почему таким СМИ стоит верить?

У западной прессы есть хозяин. Всегда. И не надо иллюзий — свобода прессы мгновенно кончается в тот момент, когда хозяин открывает рот. То, что газета принадлежит какому-нибудь западному березовскому, ничего не меняет.

[Dan_Te]

незваный гость писал(а):

Уж больно западная пресса упорно долбит свое, причем до суда.

Мда, немножко такое ощущение есть.
Жаль, я не владею немецким и французским и не могу сам прочитать, чего там по этому поводу пишут. А то на inosmi только английские и американские издания в изобилии.

У меня, кстати, вопрос: а чего надо было убивать Литвиненко вообще, каков мотив? Он вроде какие-то обидные вещи про Путина писал, так?

[Котофеич]

Dan_Te писал(а):

У меня, кстати, вопрос: а чего надо было убивать Литвиненко вообще, каков мотив? Он вроде какие-то обидные вещи про Путина писал, так?

Не по этому. Литвиненко принимал участие в операции по взрыву длмов в Москве, перед началом второй чеченской войны. Скорее всего он пытался шантажировать ФСБ-КГБ.

[незваный гость]

Dan_Te писал(а):

У меня, кстати, вопрос: а чего надо было убивать Литвиненко вообще, каков мотив? Он вроде какие-то обидные вещи про Путина писал, так?

«Но щас - даже пасквиль напишешь на Цезаря, // А ему - высочайше плевать.»

Ну кто только не лягает Путина. Достаточно этот форум почитать. Хорошо хоть, у ФСБ патроны кончились.

Не верится как-то, что Литвиненко кто-либо из властей предержащих принимал всерьез. Как Моську — да, но, скажем, Березовский мешал больше. И, очевидно, что Б. следовало убирать первым: на волне шумихи с Л. к Б. не подобраться, и его бредни бриты и саксы принимают всерьез.

Видимые доходы г-на Литвиненко, похоже, несколько не соответствовали его (целевому) образу жизни. Отсюда вывод: похоже, опять-таки, были еще какие-то источники денег. И тогда вопрос: в черном (сером) бизнесе могли быть свои расчеты партнеров… Вот там, как раз, могли убрать запросто. Но британцы эту ветку если и крутят, то СМИ рассказывать не спешат (и правильно).

Есть еще один любопытный момент: Луговой крутил (а может, и продолжает крутить) очень непростой бизнес в Англии. Причем, по некоторым высказываниям (не просите ссылок, не вспомню), не маленький. И там могли быть конкуренты, которые были бы совсем не прочь Лугового подставить. Нет, за решеткой он им не нужен, достаточно, чтобы некоторая сделка сорвалась, например.

Все эти теории: провал британских спецслужб, ненамеренное само-отравление, подстава Лугового — всего лишь примеры того, что жизнь не проста и не прямолинейна. Они стоят одна другой, но всерьез опровергать их надо фактами, а не дружным ревом СМИ. И не логикой «ФСБ всегда причем».

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

Котофеич писал(а):

Литвиненко принимал участие в операции по взрыву длмов в Москве,

Литвиненко говорил, что принимал участие в операции по взрыву домов в Москве.

[Антипка]

Котофеич писал(а):

Не по этому. Литвиненко принимал участие в операции по взрыву длмов в Москве, перед началом второй чеченской войны. Скорее всего он пытался шантажировать ФСБ-КГБ.

Вы издеваетесь, котофеич? Взрывы были в сентябре 99-го, а еще в конце 98-го Литвиненко принял участие в знаменитой пресс-конференции, где он заявил, что ему поручено убить Березовского, и в начале 99-го ушел со службы - со скандалом. Бережнее обращатьсь с фактами, Котофеич!

Dan Te писал(а):

Антипка, а вы не замечаете, что в последнем своём сообщении вы говорите... ровно то же самое, что нам говорят по телевизору
Вы прямо-таки повторяете их слова. Но наш телевизор, есть такое подозрение, постоянно врёт, причём сразу по трём самым крупным каналам.

"Наш" телевизор много чего говорит. Например, что Литвиненко убрал Березовский - принеся очередную "сакральную" жертву "во имя демократии". Причем эта точка зрения озвучивается чаще, чем "моя". Я свою точку зрения сформировал на основе доступных мне фактов. В принципе, любая точка зрения может оказаться истинной, но все они предполагают тот или иной массив "скрытых фактов", т.е. неизвестных нам в настоящее время. Я охотно поверю в версию устраненя Литвиненко ФСБ/Путиным, если вы мне укажете мотивы. Серьезные мотивы, а не ту чушь, которую пытаются за них выдать в некоторых СМИ. Я рационалист и не верю в такую чушь, как месть на государственном уровне, "звериная жестокость подполковника Путина" и т.п. Моя версия хороша тем, что не требует никаких дополнительных фактов, т.е. она самая логичная на данный момент. Все факты и так налицо. Литвиненко признавался Скарамелле, что участвовал в незаконной торговле изотопами. Это тем более вероятно, т.к. Литвиненко нуждался в деньгах, а БАБ постоянно сокращал ему выплаты. "Черный рынок" изотопов существует и процветает - это также факт, и что львиная доля изотопов имеет происхождение из б.СССР.

Противоположные версии, наоборот, страдают отсутствием логики. Месть за разоблачения? Но "разоблачения" Литвиненки никто всерьез не принимал, особенно после того, как он заявил о причастности ФСБ к теракту 9/11. Устранение шантажиста? Но тогда скажите, чем мог Литвиненко шантажировать Путина и ко.? Всю информацию, которую он получал, он тут же с шумом и плясками сливал в прессу, "Сквозняк" не умел хранить тайн. Уж если рассматривать версию шантажа, то объектом шантажа со стороны Литвиненки сеорее мог стать БАБ или какой-либо неизвестный нам [полу]криминальный бизнесмен. В версию того, что это сделал БАБ, я не верю - его там со страшной силой пасут британская разведка и контрразведка, и только идиот может так подставиться, а БАБ в идиотизме замечен не был.

Так что, как ни крути, а версия "несчастного случая" представляется наиболее вероятной. И в этом случае не исключено, что Луговой также причастен к делу - но не как убийца, а как сообщник Литвиненко в контрабанде радиоизотопов. В этом контексте весьма понятен интерес Британии к Луговому и нежелание России его выдавать.

[Шимпанзе]

Антипка

Цитата:

И в этом случае не исключено, что Луговой также причастен к делу - но не как убийца, а как сообщник Литвиненко в контрабанде радиоизотопов. В этом контексте весьма понятен интерес Британии к Луговому и нежелание России его выдавать.

А что ж тогда Луговой не сидит в тюрьме? Иль контрабанда радиоизотопами уже не криминальное дело?!


незваный гость,
позиция Ваша ясна , позиция Ваша- рупор народа. Но большинство не всегда право. Для Вас факты –это либо самому пощупать, либо решение Басманного суда. Но петрушка заключается в том, что если даже форумчане скинутся и пошлют Вас в командировку в Лондон , где Вам предоставят возможность увидеть и пощупать улики своими глазами , то и тогда Ваше мнение останется только Вашим мнением при любом раскладе, поддержите Вы Лондон или нет. Часть форумчан Вам поверит, остальная -нет. Ничего не изменится. Поэтому мы исходим из того , что имеем – результаты расследования сыщиков, учеников Холмса.


Шимпанзе

[Кардановский]

Конечно, агличан сильно достало, что у них прямо в столице,рядом со Скотланд-Ярдом, средь белого дня, начинают "мочить в сортире".Это как то не согласуется с их историческими традициями демократии... Касательно роли Лугового во всей этой истории: все согласятся, что он главный ПОДОЗРЕВАЕМЫЙ. Однако,между положением подозреваемого и приговоренного,согласитесь, дистанция большого размера и ее предстоит преодолеть, если еще предстоит... Однако,также,поскольку во всей этой истории больше политики,чем уголовщины,разрешение этой истории ,скорее всего, произойдет именно в политической плоскости,а не в формально-юридической. Ну,как один из примеров: мы вам отдадим Лугового, а вы нам Закаева. Или еще как то...И еще: все таки на нашем форуме собираются не самые глупые люди, поэтому многие из них понимают роль Лугового,роль , которую сейчас кое-кто пытается замаскировать кучами банальной словесной шелухи... Полагаю,что эта шелуха зря просыпается на наших форумных постах...

[Антипка]

Шимпанзе писал(а):

А что ж тогда Луговой не сидит в тюрьме? Иль контрабанда радиоизотопами уже не криминальное дело?!

Уважаемый Шимпанзе! В тюрьмах у нас сидят осуждённые за уголовные преступления и обвиняемые по уголовным делам, для которых выбрана мера пресечения - заключение под стражу. То, что Луговой не сидит в тюрьме, означает ровно то, что он не принадлежит ни к одной из этих двух указанных категорий. Но это вовсе не означает, что такое дело не расследуется. Может, Луговой активно сотрудничает со следствием по делу контрабанды, а бежать за границу для него означает быть выданным на Альбион. Вот и нет надобности его арестовывать. А может, он вовсе и непричастен - хрен его знает. Все, что высказано всеми сторонами в этом обсуждении (и мной в том числе) - чистой воды домыслы. Добро пожаловать в клуб пикейных жилетов!

[Шимпанзе]

Кардановский

Цитата:

Однако,также,поскольку во всей этой истории больше политики,чем уголовщины,разрешение этой истории ,скорее всего, произойдет именно в политической плоскости,а не в формально-юридической. Ну,как один из примеров: мы вам отдадим Лугового, а вы нам Закаева.

Вряд ли. История закончится так, как я и предполагал. Замнут. Европа не заинтересована в скандале с Москвой. Поэтому то и попросили выдачу Лугового, заведомо провальное дело.



Шимпанзе

Добавлено спустя 14 минут 54 секунды:

Антипка

Цитата:

Все, что высказано всеми сторонами в этом обсуждении (и мной в том числе) - чистой воды домыслы.

Не скажите, и не прибедняйтесь. Опытный сыщик разгадывает тайны не выходя из собственного кабинета, в отсутствии главных улик, полагаясь лишь на собственный аналитический ум. А у нас тут целая мозговая атака.
Мои сомнения , например, окончательно устранила ссылка незваного гостя на статью журналиста Леонтьева. Достаточно проанализировать все прогнозы и выступления указанного журналиста , начиная с того периода , когда он покинул своего бывшего хозяина Березовского, что бы понять, что его прогнозы надо читать в точности наоборот.


Шимпанзе

[Антипка]

Шимпанзе писал(а):

Не скажите, и не прибедняйтесь. Опытный сыщик разгадывает тайны не выходя из собственного кабинета, в отсутствии главных улик, полагаясь лишь на собственный аналитический ум. А у нас тут целая мозговая атака.
Мои сомнения , например, окончательно устранила ссылка незваного гостя на статью журналиста Леонтьева. Достаточно проанализировать все прогнозы и выступления указанного журналиста , начиная с того периода , когда он покинул своего бывшего хозяина Березовского, что бы понять, что его прогнозы надо читать в точности наоборот

Я прочитал указанную статью и никаких прогнозов там не нашел. Просто попытка анализа, и местами даже весьма интересная. Строить свои прогнозы на основе чьих-то еще прогнозов (как принимая, так и "инвертируя" или еще как-нибудь обрабатывая их) я бы поостерегся - это порочный метод анализа.

Но в упомянутой статье Леонтьева я встретил интересную мысль, которую стоило бы "подумать". Лично я считаю, что англичане действительно не имеют ничего серьезного против Лугового и поэтому ставят ультиматум о его выдаче в форме, заведомо предполагающий отказ. Даже если бы англичане предъявили кино с камеры из пресловутого бара, в котором Луговой сыпет что-то в чай Литвиненко, то все равно бы не выдали - после нескольких десятков отказов в выдаче со стороны Британии это просто невозможно.

Но англичане не предъявляют никаких улик. Если главная их цель - торжество правосудия, то они вполне могли бы согласиться на процесс над Луговым в России. При предъявлении "железных" улик его судили бы здесь и таки вынуждены были бы осудить, т.е. правосудие восторжествовало бы. Да и экстрации можно продолжать требовать, ссылаясь на необъективность российского суда - поле для маневра у англичан в этом случае существенно расширялось бы. А нынешняя позиция англичан даже в самой Британии находит массу критиков, в основном среди консерваторов. Но англичане ничего не предъявляют и, более того, прерывают сотрудничество с Россией по этому вопросу. Почему? Я считал, что просто потому, что таких улик у них нет и они хотят "закрыть дело", сохранив лицо. Т.е. и рыбку съесть, и ... - ну все понятно.

А Леонтьев здесь высказал весьма интересную мысль. Англичане резко "рубят концы" по этому делу, потому что дальнейшее сотрудничество в этом вопросе может быть просто опасно для них. Например, в деле будут фигурировать британские спецслужбы и предание гласности указанной информации может нанести очень серьезный ущерб интересам Великобритании. Мысль интересная и очень похожа на правду. Леонтьев, конечно, перегнул с "провалом британских спецслужб", об этом говорить нет оснований, но что-то в его версии есть.

[Шимпанзе]

Антипка

Цитата:

Мысль интересная и очень похожа на правду. Леонтьев, конечно, перегнул с "провалом британских спецслужб", об этом говорить нет оснований, но что-то в его версии есть.

Ещё и еще раз повторяю. Именно прогнозы и версии Леонтьева ( для Британии он большой нуль, для России эффективный « мусорщик» кремля) следует читать с точностью наоборот.



Шимпанзе

[Антипка]

Шимпанзе писал(а):

Ещё и еще раз повторяю. Именно прогнозы и версии Леонтьева ( для Британии он большой нуль, для России эффективный « мусорщик» кремля) следует читать с точностью наоборот

Твоя беда, о Говорящая Обезьяна, что твое мнение целиком и полностью полагается не на объективные данные, а на сам источник информации. Мне же не важно кто и что сказал (т.е. это, конечно, может быть важным - но только во вторичном контексте, при анализе целей, которые говорившие ставят перед собой). Я собираю и анализирую факты, и уже на основании собранных фактов делаю собственные выводы.

Вот, кстати, разминка для ума. Следы радиации за Луговым и ковтуном обнаружены только на тех объектах, про посещение которых ими знал покойный Литвиненко. Например, радиации не нашли в офисе Шадрина, который Л&К посещали по своим, не связанным с литвиненко, делам. Когда российские прокуроры во время своего визита в Англию предложили проверить другие объекты, где бывали Л&К, им было отказано. Почему? Ведь сделать это было не так уж и сложно. Предположение: если после подобного анализа выяснится, что след радиации "пунктирный", т.е. на одних объектах появляется а на других пропадает, то возникают очень сильные подозрения, что этот путь кто-то "начертил" уже постфактум.

PS. Маршрут перемещений Л&К 16 и 17 октября 2006 г. можно посмотреть вот здесь - http://img.rg.ru/img/content/16/79/48/lugovoi.gif

[Шимпанзе]

Цитата:

Я собираю и анализирую факты, и уже на основании собранных фактов делаю собственные выводы.

Да уж. Оригинальность твоих выводов просто поразительна…..


Шимпанзе

[Антипка]

Шимпанзе писал(а):

Да уж. Оригинальность твоих выводов просто поразительна…..

Чтобы быть правильными, выводам необходимо быть оригинальными?