Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя

[Xey]

epros в сообщении #724104 писал(а):

это связано с его способностью ощущать ультрафиолет

Как Вы считаете неудачным слово отражать, применительно к сознанию, так не удачно и слово ощущать применительно к роботу. Придумано подходящее словечко распознавать.
Раз нет ощущений, нет понимания, а значит нет и сознания.
Ничего мистического в ощущении нет, но надо же признать, что это не сигнал , приходящий от датчика.

[Denis Russkih]

epros в сообщении #724104 писал(а):

"Отражение" - неправильное слово в том смысле, что неискушённым слушателем оно автоматически воспринимается как указание на то, что каждая мысль имеет непосредственный прообраз в реальности, т.е. никакой собственной мыслительной активности у нас нет - есть только непосредственные реакции на ощущения.

Вот только кроме Вас, никто в теме это слово так не воспринимает. :)

Кстати, Вы не ответили на мой вопрос:

Denis Russkih в сообщении #724099 писал(а):

epros в сообщении #724092 писал(а):

Я здесь имел в виду те воображаемые вещи, которые не есть "преломление реальности в зеркале сознания".

Назовите хоть одну, пожалуйста.

-- 15.05.2013, 12:08 --

epros, забавно, что в целом я на Вашей стороне в этом споре. Я тоже считаю, что вполне можно создать машину, которая будет обладать сознанием, мыслить и чувствовать. Но из-за странных придирок к словам мы почему-то оказались на разных сторонах баррикад. :) Хотя, кроме непонятных претензий к "зеркалам", Вы во всём правы, с моей точки зрения.

[epros]

Xey в сообщении #724120 писал(а):

Как Вы считаете неудачным слово отражать, применительно к сознанию, так не удачно и слово ощущать применительно к роботу. Придумано подходящее словечко распознавать.

Нормальное слово. Распознавать можно и буквы в рукописном тексте. А ощущение - это распознавание именно сигналов конкретных датчиков.

Xey в сообщении #724120 писал(а):

Ничего мистического в ощущении нет, но надо же признать, что это не сигнал , приходящий от датчика.

Зачем же признавать то, что неверно? Ощущение - это именно и есть сигнал, приходящий от датчика. Если, конечно, то место, куда он приходит, это мозг (естественный или искусственный).

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #724123 писал(а):

Кстати, Вы не ответили на мой вопрос:

Просто я внял Вашим словам:

Denis Russkih в сообщении #724080 писал(а):

P.S. Вам не кажется, что мы обсуждаем какую-то фигню?

и решил больше этим не заниматься. Тем более, что как только я приведу Вам пример какого-либо воображаемого объекта, который не есть "преломление реальности в зеркале сознания", Вы наверняка придумаете ему какую-нибудь фрейдистскую (или уж не знаю какую) интерпретацию, из которой будет следовать, что сей объект моё сознание породило исключительно по причине моего столкновения в младенчестве с суровой реальностью жизни.

[Xey]

epros в сообщении #724132 писал(а):

Зачем же признавать то, что неверно? Ощущение - это именно и есть сигнал, приходящий от датчика. Если, конечно, то место, куда он приходит, это мозг (естественный или искусственный).

Сигнал датчика или органа чувств инициирует в мозгу процесс , который и является ощущением.
В этом процессе пытаются разобраться, написаны ду нейронов , изучается строение и макетируются нейроколонки из десятков тысяч нейронов.

[epros]

Xey в сообщении #724144 писал(а):

Сигнал датчика или органа чувств инициирует в мозгу процесс , который и является ощущением.

Эти процессы относятся уже к восприятию (построению образа) и представлению (построению теоретического описания). А ощущение - это то, что имеет место ДО всех этих процессов.

-- Ср май 15, 2013 13:53:47 --

Denis Russkih в сообщении #724123 писал(а):

кроме непонятных претензий к "зеркалам",

Мои претензии к этим словам сводятся всего лишь к тому, что ими целые поколения были сбиты с толку. Посмотрите на того же Xey.

[Munin]

Doil-byle в сообщении #723975 писал(а):

Я не просто верю, а моя позиция имеет чёткое математическое обоснование.

Даже после того, как вам указали, где оно нечёткое... Нет, это всё-таки называется верой.

Doil-byle в сообщении #723975 писал(а):

Во всяком случае из этого ясно, что отрицать роль случайных процессов в цнс невозможно.

Разумеется. Но при чём здесь "чистая случайность"? У вас как с теоремой Гёделя: принимаете модель за реальность саму по себе. В физике приходится всегда помнить о разнице между реальностью и моделью (потому что модели обычно вытесаны топором своими же собственными корявыми руками, например).

Doil-byle в сообщении #723975 писал(а):

Душу принципиально невозможно обнаружить. Это не вопрос науки. Но речь идёт о сознании, а не о душе. Пускай, это у Вас может быть и иносказание.

Нет, это не иносказание. Сознание-то как раз можно обнаружить, и многие дисциплины его обнаруживают, например, медицина. А вот в вашем заявлении "душу принципиально невозможно обнаружить, это не вопрос науки" - как раз и заложена непродуманная догматичность. Именно, если она есть, душа, то это рано или поздно станет вопросом науки (и сейчас этот момент уже at hand), а если её невозможно обнаружить - то её и нет. Заявления такого типа, что "это не вопрос науки", устарели лет на сто - тогда, действительно, всё было очень недостижимо. А потом Маркса-Энгельса-Павлова иконизировали, и отклоняться на иоту стало нельзя. Но это слабовольная сдача позиций со стороны науки в споре с религией: мол, вы неправы, но реальных аргументов у меня всё равно нет, так я буду просто пустословно лаяться. В реальности, наука не стоит на месте, и аргументы у неё постепенно появляются. И более всего бессмысленно, принимая сторону науки, отказываться от того, что она может предоставить.

Doil-byle в сообщении #723975 писал(а):

Например, авторы широко известной книги для вузов "От нейрона к мозгу" (в новом издании 2003 г.) пишут следующее.

Цитата:

...Даже дилетант, не имеющий отношения к науке, осознаёт, что мы не понимаем механизмы осуществления высших функций мозга, таких как сознание, обучение, сон, координирование движений, или, даже, каким образом мы сознательно сгибаем палец.

"Не понимаем" - не эквивалентно "никогда не будем понимать". Наука не стоит на месте. Перестаньте воспринимать её как канонизированный учебник. Научные знания и наука сама по себе соотносятся примерно как коралловый риф и живые кораллы.

[Bobinwl]

epros в сообщении #724104 писал(а):

Интересно, где Вы проводите грань между "модификацией программы" и "модификацией железа"?

Там где изменяемое свойство "железки" будет влиять на исполняемую программу - например, будет случайно меняться чувствительность узла нейронной сети (или вес одной связи) или при некоторых условиях. На транзисторах / диодах эту грань я не смогу провести, на ум приходит только: работает / не работает.

[Munin]

Bobinwl в сообщении #724097 писал(а):

В обратную сторону не работает: это программа модифицирует программу, а не "железо". "Железо" пока может только из строя выходить, чем и влияет на исполняемую программу. Но это не то.

Если хотите, один робот может набрать программу на клавиатуре другому роботу.

Bobinwl в сообщении #724101 писал(а):

Но большой шаг к ИИ будет сделан тогда, когда начнут делать нейронную сеть из "железа" (узлы, связи), а не моделировать ее на компьютере.

Это предрассудок годов 70-х. Сейчас стало ясно, что принципиальной разницы нет, а количественная больше определяется вопросами цены и производительности. Делать специализированное железо по-любому будет дороже, чем использовать стандартное. Хотя для отдельных проектов на такие меры идут.

Xey в сообщении #724103 писал(а):

Это не мелочь, не проблема сделать правильно реагирующего и функционирующего робота, но он не будет ощущать, в том числе и себя.

А какие у вас серьёзные основания считать хоть что-то "ощущающим себя", в том числе себя и других людей? Когда вы начнёте это перечислять в явном виде на бумажке, то увидите, что всё это доступно и роботам. (Я это проделал как упражнение ещё в студенческом возрасте.)

epros в сообщении #724104 писал(а):

Интересно, где Вы проводите грань между "модификацией программы" и "модификацией железа"?

Да нигде, он вообще мало чо понимает в проблеме...

-- 15.05.2013 14:20:32 --

Denis Russkih в сообщении #724123 писал(а):

Вот только кроме Вас, никто в теме это слово так не воспринимает. :)

Лично я "не воспринимаю", потому что давно наплевал на эту дурацкую "теорию отражения", ещё когда в вузе услышал её на уроках философии, и немножко над ней подумал. Теория интеллектуального уровня Древней Греции - ну и место ей там же, пылиться в музее. Никто её в научном мире не воспринимает всерьёз.

[Xey]

epros в сообщении #724147 писал(а):

Эти процессы относятся уже к восприятию (построению образа) и представлению (построению теоретического описания). А ощущение - это то, что имеет место ДО всех этих процессов.

Все правильно , ощущение ключевой процесс и понимания в нем меньше всего.

[Munin]

Bobinwl в сообщении #724162 писал(а):

Там где изменяемое свойство "железки" будет влиять на исполняемую программу - например, будет случайно меняться чувствительность узла нейронной сети (или вес одной связи) или при некоторых условиях. На транзисторах / диодах эту грань я не смогу провести, на ум приходит только: работает / не работает.

Это просто потому, что вы очень мало знаете про "железки", и даже про транзисторы и диоды. Ну да ничего, научитесь.

[arseniiv]

Bobinwl, вы отрицаете, что схему с транзисторами и диодами можно моделировать на современном компьютере? Изменяемость их свойств — тоже не какой-то предел, это легко включается в модель.

Denis Russkih в сообщении #724123 писал(а):

Вот только кроме Вас, никто в теме это слово так не воспринимает. :)

Я, например, воспринимаю.

[epros]

Bobinwl в сообщении #724162 писал(а):

На транзисторах / диодах эту грань я не смогу провести, на ум приходит только: работает / не работает.

Ха, если транзистор (работающий в ключевом режиме) открыт, то это эквивалентно наличию проводника, соединяющего коллектор с эмиттером. Если закрыт - это эквивалентно отсутствию соединения между коллектором и эмиттером. Таким образом, переключение транзистора (чисто "программируемая" операция) эквивалентно изменению в электрической схеме (т.е. в "железе").

Xey в сообщении #724168 писал(а):

Все правильно , ощущение ключевой процесс и понимания в нем меньше всего.

Похоже, это догмат какой-то религии, которую Вы исповедуете. Аргументы бесполезны... С пониманием механики ощущений как раз никаких проблем нет. Например, зрительное восприятие сейчас довольно глубоко изучено: на уровне понимания не только того, как реагируют клетки сетчатки, но и не уровне того, как обрабатывается картинка, т.е. выделяются линии, ограничивающие предметы, формируются и закрашиваются геометрические фигуры и т.п. Непосредственные ощущения, т.е. путь сигналов от сетчатки до мозга, это самое простое в этом процессе.

[Munin]

epros в сообщении #724183 писал(а):

Например, зрительное восприятие сейчас довольно глубоко изучено

Ну, как и многое другое, в смысле "осталось изучить ещё в разы больше".

[Xey]

epros в сообщении #724183 писал(а):

Непосредственные ощущения, т.е. путь сигналов от сетчатки до мозга, это самое простое в этом процессе.

Ощущение это не путь и не сигнал.
Загляните еще раз в энциклопедию, мы обсуждали это пару месяцев назад , может подзабылось.

[epros]

Xey в сообщении #724188 писал(а):

Ощущение это не путь и не сигнал.
Загляните еще раз в энциклопедию, мы обсуждали это пару месяцев назад , может подзабылось.

Вы неправильно читаете энциклопедию: увидели там не совсем удачное слово "становится" и зациклились на нём. Я же говорю Вам: Процессы от реакции колбочек/палочек сетчатки до распознавания образов (а это уже восприятие) и даже далее - достаточно глубоко изучены. И ничего подобного магическому превращению "просто сигнала" в некую иную сущность - "ощущение" - там нет.