О феномене Благодатного Огня..

[Oleg Zubelevich]

Вера в то, чего нет приводит к отчаянию

[rockclimber]

Oleg Zubelevich в сообщении #722511 писал(а):

Вера в то, чего нет приводит к отчаянию

Пока человек верит, то, во что он верит, для него существует. А вот наглядная демонстрация факта, что того, во что верил всю жизнь, на самом деле нет, - вот она и может привести к отчаянию.

[ewert]

Ну вы оба даёте. Можно подумать, что хоть кто-то из верующих строил свою жизнь конкретно на Благодатном Огне. Для них это ровно такой же бантик, просто немножко эмоциональнее воспринимаемый. Мало ли в ихней жизни бантиков (да и в нашей тоже). Человек -- существо вообще-то адаптивное.

[Xey]

Пытаться искать физику в символической процедуре "Схождения Огня", того же типа, что пытаться искать днк Иисуса в кагоре.

[Oleg Zubelevich]

Xey в сообщении #722572 писал(а):

в символической процедуре "Схождения Огня", того же типа, что пытаться искать днк Иисуса в кагоре.

про символическую процедуру и про кагор поподробней плз

[ewert]

Xey в сообщении #722572 писал(а):

Пытаться искать физику в символической процедуре "Схождения Огня", того же типа,

Ну им так положено по сану. Им положено так пытаться навести мосты с секулярным обществом. И они пытаются -- с переменным успехом. Кураев -- с немножко большим, Чаплин -- с немножко меньшим; ну кто как может, тот так и пытается.

[Shtorm]

Denis Russkih в сообщении #722213 писал(а):

"Кому вы больше верите - святым подвижникам или мерзким завистникам?" - эта мысль напрямую
...То есть, автор давит "авторитетами", с его точки зрения.

Не забывайте, что в науке мы тоже доверяем авторитетным источникам, а не альтам.

Denis Russkih в сообщении #722213 писал(а):

А те из верующих, кто позже страдают от ожогов, - стесняются в этом признаться,

Плохо Вы знаете суть христианства. Признаваться в своём несовершенстве, каяться, признавать себя грешником - и затем стремиться исправиться в лучшую сторону - это обычная практика по-настоящему верующего христианина. Вы хоть раз были в церкви, наблюдали со стороны за Исповедью? Люди не стесняясь рассказывают о своих грехах, промахах, проблемах и т.д.

Denis Russkih в сообщении #722213 писал(а):

б) Свидетельства каких-то блаженных, что они видели вспышки в храме, ещё до появления фотоаппаратов. Ну, это вообще детский сад. Если до этого автор "успешно разгромил" кучу исторических свидетельств, то тут он с готовностью цепляется за какие-то ветхие недомолвки. :) И главное, толкует их именно так, как ему выгодно.

Это Вы сейчас толкуете именно так как Вам выгодно. Многочисленные свидетельства вспышек света в Храме Гроба Господня в прошлых веках - это непреложный факт. Другое дело, что Вас этот факт не устраивает.

Denis Russkih в сообщении #722213 писал(а):

в) Змеи, приползающие в какую-то там церковь в определённый день, как аналогичное чудо. Забавно, я думал,

Забавно, что Вы своё знание и мнение выставляете - как некий критерий истины, под который должны укладываться все события в мире

Denis Russkih в сообщении #722213 писал(а):

что у змей в основном только отрицательная роль в христианской мифологии. (Змей-искуситель тот же.) Оказывается, бывает и такое...

К Вашему сведению: змей-искуситель - это диавол. Простые же змеи - животные - это твари Божии. А если бы Вы поизучали историю христианства, то знали бы, что в разные времена благодаря вмешательству Божию люди могли также свободно чувствовать себя среди других диких и опасных зверей, в то числе и змей.

Denis Russkih в сообщении #722213 писал(а):

Вполне возможно, что их приманивают какими-нибудь феромонами. А может, и вовсе всё просто: служитель с утречка ходит с мешком змей и развешивает их повсюду. :) Толком ничего не известно, и по умолчанию разумнее предполагать отсутствие чуда.

Вы просто невнимательно прочитали. Люди (разные и приехавшие) спокойно руками трогают этих змей и они их не кусают.

Denis Russkih в сообщении #722213 писал(а):

Э-э, иными словами, мошенники должны сами во всём покаяться, при большом стечении народа показать "сеанс магии с разоблачением", позволяя снять всё это на видео - и только тогда Вы, может быть, поверите, что никакого чуда нет? :) Неслабо.

Вы спросили, я ответил.
Я так понимаю, что Вы атеист? Тогда и у меня к Вам конкретный вопрос: Если перед Вами явится сам Творец и явит Вам множество чудес - Вы поверите в Творца или нет?

Denis Russkih в сообщении #722213 писал(а):

... Вряд ли имеет смысл о чём-то с Вами спорить, при таком раскладе.

Означает ли это, что Вы никогда не измените Ваше мнение по данному вопросу - по вопросу Чудес Божиих, что бы не происходило на самом деле? Иными словами, Вы сами для себя сформировали уже картину мира и не допускаете, что Вы чего-то не знаете? Если Вы допускаете, что Вы всё знаете об окружающем нас мире и никакие новые факты не способны изменить Ваше мнение - то действительно спорить с Вами не о чем. Бесполезно.

Denis Russkih в сообщении #722213 писал(а):

Но Вам не кажется странным, что Господь с готовностью подстроился под расписание НТВшников?.. :) Хотя, о чём это я - конечно, не кажется.

Есть мнение, что на самом деле, то что показывает НТВ - не совсем прямой эфир, а комбинация прямого эфира и записи прошлых лет. Ибо после рекламы было некоторыми подмечено - повторение некоторых кадров. Так что нужно разбираться.

-- Сб май 11, 2013 23:17:21 --

profrotter в сообщении #722253 писал(а):

А тот факт, что огонь первое время не обжигает говорит именно о том, что имеет место некое низкотемпературное горение спец. вещества, постепенно переходящее в горение факела.

Вы полагаете, что тысячи людей ежегодно сами для себя заготавливают спец. вещества - и идут сами себя обманывать в Храм? А кто пришёл в храм для разоблачения и не заготовил спец.веществ?

-- Сб май 11, 2013 23:29:22 --

Oleg Zubelevich в сообщении #722331 писал(а):

Shtorm в сообщении #722204 писал(а):

В общем читаем полноценную статью про всё это дело:

http://www.pravoslavie.ru/put/080426153810.htm

вы докоменты, которые официальную позицию РПЦ содержат по данному вопросу привести можете?

Обычно в физике и математике мы ссылаемся на авторитетные книги Академии Наук. Думаю и тут принцип такой же должен быть:

Официальное издание книги "Закон Божий". http://lib.pravmir.ru/library/book/1984

-- Сб май 11, 2013 23:35:15 --

ewert в сообщении #722530 писал(а):

Можно подумать, что хоть кто-то из верующих строил свою жизнь конкретно на Благодатном Огне.

Действительно. Для верующего человека важны вовсе не Чудеса. И строить свою жизнь и веру на Чудесах или только на Чудесах - не соответствует Учению Христа.

[Oleg Zubelevich]

Shtorm в сообщении #722586 писал(а):

Думаю и тут принцип такой же должен быть:

Официальное издание книги "Закон Божий". http://lib.pravmir.ru/library/book/1984

неправильно думаете, эта книга есть частное мнение автора -- прот. С. Слободского. Позиция Православной Церкви выражается в документах соборов.

[Shtorm]

Oleg Zubelevich, хорошо. Я вижу Вы человек подкованный в этих вопросах. Вы там выше приводили мнение Успенского - опять таки частное. А что тогда сами Вы скажете по поводу официальных документов РПЦ о Благодатном Огне?

[Nemiroff]

Shtorm в сообщении #722586 писал(а):

К Вашему сведению: змей-искуситель - это диавол.

Интерпретация, насколько я понимаю. Напрямую это ведь не сказано.

[Shtorm]

Nemiroff, эта интерпретация записана во многих христианских книгах. В том числе "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина.

[Denis Russkih]

Shtorm в сообщении #722586 писал(а):

Я так понимаю, что Вы атеист?

Ыгы.

Shtorm в сообщении #722586 писал(а):

Если перед Вами явится сам Творец и явит Вам множество чудес - Вы поверите в Творца или нет?

Хороший вопрос. :) Почём мне знать, может, это галлюцинация?.. Или инопланетный разум развлекается, выдавая себя за Творца?.. :) Думаю, никакие "чудеса" меня не убедили бы. Гораздо важнее непротиворечивость данных.

Лишь длительное интервью с Богом может дать значимые результаты. (Это если "божество" согласно разговаривать. Если же нет - пусть идёт кого-нибудь другого впечатляет своими спецэффектами.)

Если это и впрямь Творец, то у меня к нему уйма вопросов. :) Если же это бред или обман, то в ходе беседы можно попытаться поймать самозванца на нестыковках. Думаю, я бы задавал каверзные вопросы до тех пор, пока у божества не закончилось бы терпение, и меня не испепелило бы молнией. :)

Shtorm в сообщении #722586 писал(а):

Не забывайте, что в науке мы тоже доверяем авторитетным источникам, а не альтам.

Только вот авторитет учёных основан на фактах, а не на моральном облике. :) Никто не говорит: "Эйнштейн хороший парень, он не стал бы обманывать" - такие рассуждения не могут служить доказательством. А в приведённой Вами статье все "доказательства" именно на таком уровне.

Shtorm в сообщении #722586 писал(а):

Плохо Вы знаете суть христианства. Признаваться в своём несовершенстве, каяться, признавать себя грешником - и затем стремиться исправиться в лучшую сторону - это обычная практика по-настоящему верующего христианина. Вы хоть раз были в церкви, наблюдали со стороны за Исповедью? Люди не стесняясь рассказывают о своих грехах, промахах, проблемах и т.д.

Наверняка там в основном упоминаются проступки, касающиеся людей. :) А недостаточно сильная вера - проступок перед самим Господом. И ожог от благодатного огня - свидетельство Божьей немилости. :) Такими вещами не хвастаются, их переживают в одиночку.

Впрочем, в статье как раз приводится мнение одного такого верующего без комплексов, который не постеснялся рассказать о своих ощущениях. И он говорит, что огонь обжигает. :) Но тут же добавляет, что это, видимо, от недостатка веры. Ну-ну.

Shtorm в сообщении #722586 писал(а):

Вы просто невнимательно прочитали. Люди (разные и приехавшие) спокойно руками трогают этих змей и они их не кусают.

1. Есть много видов змей, укусов которых можно не опасаться. :)
2. Их мог накачать наркотой тот же гипотетический служитель, что с утречка развешивает их на деревьях. :)
3. Если змеи постоянно содержались в неволе, то привыкли к подобному обращению и относятся к паломникам индифферентно.

Shtorm в сообщении #722586 писал(а):

Означает ли это, что Вы никогда не измените Ваше мнение по данному вопросу - по вопросу Чудес Божиих, что бы не происходило на самом деле? Иными словами, Вы сами для себя сформировали уже картину мира и не допускаете, что Вы чего-то не знаете?

Это два абсолютно разных вопроса. :) Я, естественно, допускаю, что не знаю очень многих вещей. Это очевидный факт. Но я точно уверен в том, что Копперфильд не умеет летать по-настоящему, и я уверен в том, что "благодатный огонь" зажигается людьми.

Shtorm в сообщении #722648 писал(а):

Nemiroff, эта интерпретация записана во многих христианских книгах. В том числе "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина.

Вы так говорите, как будто это добавляет веса информации. :)

[profrotter]

Shtorm в сообщении #722586 писал(а):

Вы полагаете, что тысячи людей ежегодно сами для себя заготавливают спец. вещества - и идут сами себя обманывать в Храм? А кто пришёл в храм для разоблачения и не заготовил спец.веществ?

Чего же тут полагать? Всякое горение, в зависимости от того что горит, несмотря на видимое пламя, имеет свою температуру. (Сравните старого типа фонарики и современные светодиодные - свет есть, а новые не нагреваются.)

Но тысячи людей тут не причём совершенно, ведь широко ивестно, что огонь не обжигает только первые секунды, то есть не обжигает лишь тех, кто находится в первых рядах и получает огонь. Они же и демонстрируют остальным это самое необжигание. Что-нибудь слышали про подсадных в зале у фокусников? Говорят, даже у Задорнова в зале есть подсадные хохотунчики, которые заводят зал. Добавьте к этому изрядную долю самовнушения поломников - иные из них, быть может, смогли бы ходить по углям, если бы было известно, что эти необжигающие угли дарует господь. Впрочем, по моим наблюдениям, не так уж и долго подставляют руки этому "необжигающему чуду".

Истинное же чудо в том, что этот мир существует, что он таков, что в нём есть жизнь, что... Чудо сверхмасштабно! Оно всегда и повсюду! И наблюдать его может каждый вне зависимости от существования самого творца, неависимо от веры в него. Заниматься же разжиганием огня в закрытой пещере всё же как-то мелочно для творца, Вы не находите?!

[Oleg Zubelevich]

Shtorm в сообщении #722628 писал(а):

Oleg Zubelevich, хорошо. Я вижу Вы человек подкованный в этих вопросах. Вы там выше приводили мнение Успенского - опять таки частное. А что тогда сами Вы скажете по поводу официальных документов РПЦ о Благодатном Огне?

мне они неизвестны, еслиб знал не спрашивал

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

profrotter в сообщении #722702 писал(а):

Истинное же чудо в том, что этот мир существует, что он таков, что в нём есть жизнь, что... Чудо сверхмасштабно! Оно всегда и повсюду! И наблюдать его может каждый вне зависимости от существования самого творца, неависимо от веры в него. Заниматься же разжиганием огня в закрытой пещере всё же как-то мелочно для творца, Вы не находите?!

+1, очень хорошо сказано.