Как остаться человеком?

[longstreet]

Bobinwl, и какой вывод вы из этого для себя сделали? Всех животных, могущих причинить значительный вред здоровью человека -- убить?

[Bobinwl]

longstreet в сообщении #721132 писал(а):

Bobinwl, и какой вывод вы из этого для себя сделали?

Знаете, я ляпнул не в тему - надо было оффтопить сообщение. Открыл форум с середины, а там сразу про диких кошек / собак. Когда начал читать дискуссию, понял что сообщение ни к селу / ни к городу.
Почитал тему и вот жду от zask математически выверенных доказательств по Достоевскому.

longstreet в сообщении #721132 писал(а):

Всех животных, могущих причинить значительный вред здоровью человека -- убить?

Да нет конечно! Как вы могли подумать. Поселить их у себя в квартире и кормить живыми младенцами.

[zask]

Сейчас настучу. Довольно длинное сообщение.

[scwec]

Слушайте, Zask, Рядом есть тема, где Вы можете мне помочь. Стучать не надо. Попробуйте вмешаться.

[zask]

Отвечаю как обещал. Предварительно хочу позаботиться об экологии. Всех, в ком я до этого диагностировал хамство и глупость прошу не лезть в эту тему и не комментировать. Все равно мы не придем к единому мнению, а будет только ругань и в конце-концов тему закроют за "перебранку".

Это замечание ни к коей мере не относится к основной массе народа (которую я уважаю по умолчанию), а также, конечно, к тем, к кому я уже проникся уважением в ходе диалогов.

Итак, к Достоевскому.

Первое, что надо сказать, это то, что Федор Михайлович был глубоко религиозным, православным человеком. Этому есть много свидетельств, этим проникнуты его книги. Даже эпилепсия началась у него на религиозной почве. Однажды он спорил о боге и, в момент, когда он закричал "есть бог, есть!" раздался громкий звон колоколов, что и вызвало первый приступ болезни.

И конечно, эпизод с лошадью, описанный как сон, тоже надо рассматривать с религиозных позиций. Причем, чтобы правильно понять его, надо посмотреть на него и вокруг него довольно широко.

Таким образом, сначала я начну с другого. Достоевский, безусловно очень глубок в анализе проблемы воли. Вообще, ни по одному понятию, наверное, не написано, наговорено и наворочано столько сколько по "воле". Достоевский в целом ряде своих романов анализирует его в разрезе безволие/своеволие. Очень сильна эта тема в Бесах. Например, некий революционер убивает себя "на высшей точке своего своеволия" (цитирую везде по памяти), причем сцена довольно безобразная. Тут, без сомнения , прямое указание на слабость "самости", собственной воли человека, которая, при ее логическом развитии приводит его в тупик. Эта идея, конечно, перекликается с религиозной доктриной порочности гордыни. С точки зрения Достоевского (и что признано как его гениальное предсказание), сама идея революции, строительства "нового мира" и т.д. является ничем иным как коллективным своеволием и никуда, кроме как в тупик завести не может.

А выход Достоевский видит в апелляции к "божьей воле". Не буду останавливаться на этом более подробно. То есть, по Достоевскому, человек должен стремиться не к безволию, не к своеволию, а к исполнению божьей воли.

Теперь к сну и убийству лошади. Как я уже говорил, учитывая религиозный контекст, не вызывает никаких сомнений, что отец, уводящий ребенка от лошади и не дающий ему вмешаться в конфликт - это, конечно, сам Бог. Таким образом, Достоевский, несомненно, говорит: не следует вмешиваться в конфликт, не следует спасать лошадку. Как же это понять? Что за жестокость?

Ответ следует из вышеприведенного рассмотрения воли. С точки зрения Достоевского, убийство Лошади не случайно. Человек своим умом видит не сразу и не все и только Богу подвластна вся картина целиком. Именно Он так распорядился и нечего человеку с его ограниченным кругозором вмешиваться, когда Он вершит свой суд.

Практически эту же идею высказывает, как я уже говорил, Дудинцев в "Белых одеждах". "Нечего путаться у судьбы под ногами, когда она вершит свой справедливый суд."

Далее. Достоевский, облегчая нам задачу дает намек на разрешение эпизода с убийством лошади (который поражает своей жестокостью). Через отца Сонечки Мармеладовой. Как известно, он был раздавлен лошадью. То есть, мир жесток и сложен и попытка осознать его через один эпизод у кабака обречена на неудачу.

Последнее. Какой же логический вывод, совет который прямо следует из логики Ф.М.? Очень просто. Если Вы являетесь в данный момент рукой Бога - действуйте. Если нет - не суйтесь не в свое дело. Как видим, он совпал отчасти с выводом, к которому интуитивно пришел longstreet.

-- 08.05.2013, 21:14 --

scwec сейчас, минуточку.

[longstreet]

zask, Вы -- религиозный человек? И разве только ли религиозное восприятие подразумевает "Преступление и наказание"?

zask в сообщении #721219 писал(а):

"Нечего путаться у судьбы под ногами, когда она вершит свой справедливый суд."

Это похоже на фатализм... ("Белые одежды" не читал, возможно, возьмусь.)

zask в сообщении #721219 писал(а):

Если Вы являетесь в данный момент рукой Бога - действуйте. Если нет - не суйтесь не в свое дело.

Я хотел бы иметь практическое руководство для ситуаций нравственного выбора. Как понять, являюсь ли я в какой-то определённой ситуации рукой Бога?

-- 08.05.2013, 18:29 --

zask в сообщении #721219 писал(а):

Достоевский, облегчая нам задачу дает намек на разрешение эпизода с убийством лошади (который поражает своей жестокостью).

Этого я не подметил. Спасибо.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

zask в сообщении #721219 писал(а):

Всех, в ком я до этого диагностировал хамство и глупость прошу не лезть в эту тему и не комментировать.

Насколько я понимаю из предыдущих Ваших высказываний, эти слова адресованы и мне, в том числе. :)

Спасибо, но думаю, я сам как-нибудь разберусь, куда мне лезть и что делать. Ваша склонность ставить собеседникам диагнозы по аватарке меня никак не должна заботить.

(Впрочем, как умный человек, Вы наверняка понимали, что Ваши слова вызовут именно такую реакцию, и рассчитывали именно на неё. ;) Что ж, я Вас не разочарую.)

zask в сообщении #721219 писал(а):

Человек своим умом видит не сразу и не все и только Богу подвластна вся картина целиком. Именно Он так распорядился и нечего человеку с его ограниченным кругозором вмешиваться, когда Он вершит свой суд.

Замечательное рассуждение, позволяет отвернуться и пройти мимо любой несправедливости.

zask в сообщении #721219 писал(а):

Если Вы являетесь в данный момент рукой Бога - действуйте. Если нет - не суйтесь не в свое дело.

И как же определить, являюсь ли я в данный момент рукой Бога?.. :) Мозг должно охватывать какое-то особенное ощущение непогрешимости и уверенности в собственной правоте?..

По-моему, Вы сформулировали две великолепных отмазки:
- Первая позволяет игнорировать любое зло, потому что "это не моё дело, Богу виднее".
- Вторая позволяет самому творить любое зло, сжигать ведьм на костре и т.д. — поскольку человек чувствует себя "рукой Бога". (Может, ему даже ангелы являлись во сне. :))

Как ни отпирайтесь, а так всё и есть, если содрать шелуху ненужных словес. :)

zask в сообщении #721219 писал(а):

А выход Достоевский видит в апелляции к "божьей воле". Не буду останавливаться на этом более подробно. То есть, по Достоевскому, человек должен стремиться не к безволию, не к своеволию, а к исполнению божьей воли.

Отличный образчик авторитарной этики и авторитарного мышления. (Во главу угла ставится "непогрешимый" авторитет, нравственным считается всё то, что угодно авторитету, безнравственным является неисполнение указаний авторитета, а самый тяжкий проступок — сомнение в авторитете.)

"Не сотвори себе кумира", — говорят хитрые деятели культа... и подсовывают своего собственного кумира для поклонения. :)

Надеюсь, Вы просто обрисовали позицию Достоевского, как сами её понимаете. Если это и Ваша позиция тоже, то у меня нет слов.

zask в сообщении #721219 писал(а):

Первое, что надо сказать, это то, что Федор Михайлович был глубоко религиозным, православным человеком. Этому есть много свидетельств, этим проникнуты его книги. Даже эпилепсия началась у него на религиозной почве. Однажды он спорил о боге и, в момент, когда он закричал "есть бог, есть!" раздался громкий звон колоколов, что и вызвало первый приступ болезни.

Не знал, что всё было так запущено. Спасибо, что просветили.

[longstreet]

zask, ваша трактовка очень правдоподобна. Я подумал ещё, и сейчас уверен, что именно это Достоевский и вкладывал в эпизод первого сна Раскольникова. Так что браво!
...Но понимания для себя лично того, чем руководствоваться в случае вопроса нравственного выбора, мне не хватает.

[Denis Russkih]

longstreet в сообщении #721289 писал(а):

zask, ваша трактовка очень правдоподобна. Я подумал ещё, и сейчас уверен, что именно это Достоевский и вкладывал в эпизод первого сна Раскольникова. Так что браво!

Браво-браво-брависсимо!

longstreet в сообщении #721289 писал(а):

...Но понимания для себя лично того, чем руководствоваться в случае вопроса нравственного выбора, мне не хватает.

А Вы идите в церковь к батюшке, он Вам всё и расскажет. :) Хотя мозг лучше оставить дома, не брать на такую прогулку.

[longstreet]

Denis Russkih, не портьте атмосферу.

[Denis Russkih]

longstreet в сообщении #721297 писал(а):

Denis Russkih, не портьте атмосферу.

Ладно, раз Вы как топикстартер настаиваете, то не буду.

[zask]

longstreet в сообщении #721289 писал(а):

zask, ваша трактовка очень правдоподобна. Я подумал ещё, и сейчас уверен, что именно это Достоевский и вкладывал в эпизод первого сна Раскольникова. Так что браво!
...Но понимания для себя лично того, чем руководствоваться в случае вопроса нравственного выбора, мне не хватает.

Спасибо за оценку. Эти мысли только частично мои, а частично почерпнуты из разных источников. Через некоторое время попробую немного прояснить Ваш вопрос.

-- 09.05.2013, 01:09 --

Denis Russkih в сообщении #721294 писал(а):

А Вы идите в церковь к батюшке, он Вам всё и расскажет. :) Хотя мозг лучше оставить дома, не брать на такую прогулку.

longstreet, маленькое замечание. Кривляясь, коверный задел очень интересную тему. Ему невдомек, что религиозный подход имеет глубокий смысл даже для полного атеиста.

[Oleg Zubelevich]

некоторые полные атеисты сильно переоценивают свою эрудицию, пытаясь изложить религиозный подход, в частности к Достоевскому...
Особенно умилительно при этом звучат пассажи вроде

zask в сообщении #721219 писал(а):

Как я уже говорил, учитывая религиозный контекст, не вызывает никаких сомнений,

[Утундрий]

zask в сообщении #721323 писал(а):

религиозный подход имеет глубокий смысл даже для полного атеиста.

Вы насчёт уважения к вышестоящим или по поводу менее фундаментальных истин?

[longstreet]

zask в сообщении #721323 писал(а):

религиозный подход имеет глубокий смысл даже для полного атеиста.

Именно это я хотел услышать от Вас, спрашивая про Вашу религиозность. Но что именно это значит, мне тоже невдомёк.

-- 08.05.2013, 22:10 --

Следующее Ваше сообщение, высказанное на 3-ей странице темы, мне тоже всё ещё непонятно:

zask в сообщении #697006 писал(а):

Tall в сообщении #697004 писал(а):

Однозначно, человек, который бросается помогать первой встречной кошке, очень хороший человек.

А может лучше человеку помочь?

Вы под "человеком" имели в виду меня, или другого человека, к которому я бы мог применить свою помощь?