Глупый вопрос по ИИ

[Sonic86]

Макрофаг в сообщении #708864 писал(а):

Т.е психика , это - форма, надстройка над биологическим, так же как и социум.

По-моему, это совершенно бессодержательное высказывание.

Макрофаг в сообщении #708864 писал(а):

Психика - нематериальная форма процессов работы мозга.

Слишком простая формулировка. Ну я тогда тоже просто скажу: психика - материальна. Она - электрохимическая активность мозга. У меня даже аргументы есть: повреждения мозга коррелирует с качеством умственных процессов, лоботомия качественно меняет поведение психически больных, действие водки или ЛСД можно испытать на себе, эндорфины вызывают эйфорию, гонадолиберины стимулируют половое поведение, окситоцин повышает аффилиативное поведение давайте также вспомним о выработке условных рефлексов, о том, что они базируются на выработке синапсов, память хранится в синапсах и в полимерных белках в мозге, за долговременную память отвечает гиппокамп и т.д. и т.п.
upd: за сочувствие отвечают зеркальные нейроны.
Можно и тоньше сформулировать.
Т.е. психические процессы сильно завязаны на их носитель, влияя на носитель мы влияем на психические процессы.

Макрофаг в сообщении #708864 писал(а):

Н.П. Бехтерева всю жизнь искала нейрокорреляты психическим процессам, коды : буквам ,словам,мыслям,настроениям; чтобы иметь возможность считывать по типу телепатии. Но стлокнувшись с "гибкими звеньями"- (сегодня топография словам или действиям в мозге сигналов ЭЭГ, определялась в одном месте , завтра в другом или вообще не определялась) уже не смогла осуществить свою мечту, публично призналась в этом, опровергнув своё громкое заявление в прессе, об открытии.

А ссылка есть? Не очень подробно написано. Непонятно, что значит "не определялась"? Она просмотрела все детали всех аспектов мозга в один и тот же момент времени и у нее там ничего не определилось? А может у нее просто не получилось.
Вообще, я где-то читал, про эксперимент, где комп по ЭЭГ определял, какой выбор сделает человек еще до того, как человек его сделает сознательно.

Макрофаг в сообщении #708864 писал(а):

Одна и таже активность нейрона, может нести различную нагрузку триггера, т.е запускать совершенно разные программы поведения.Это ещё было открыто в далёких 60-х учёными биологической станции МГУ (ББС) в опытах с тритонией.
Т.е получается вроде зафиксировали кодирование сигнала в сопоставлении с действием животного,но в следующий раз сигнал имеет совсем другое значение или вообще не работает.

И что? Нейроны - сложные большие клетки со множеством синапсов + память. Ничто не мешает им выполнять несколько функций. И в ДНК признаки кодируются разными генами, а один ген может отвечать за несколько признаков. В чем проблема-то?

Макрофаг в сообщении #708864 писал(а):

Тогда математическую модель сознания в студию! :)

Примерно так: мозг состоит из конечного числа комбинаций атомов. Мозг находится в теле, тело также состоит из конечного числа атомов. Можно также рассмотреть вдобавок и окружающую среду, ее достаточно большой, но конечный кусок. В результате имеем конечное число атомов. Атомы подчиняются нескольким простым законам - гравитационному, электромагнитному взаимодействиям - их конечное число. Из комбинации действия этих законов в разных условиях получаются разные другие законы. Базовые законы известны. Значит можно выписать длинную систему диффуров и решить ее численно. Т.е. матмодель, в которой неявно содержится описание работы сознания, существует. Конечно, вероятнее всего всего вещества во Вселенной не хватит, чтобы организовать комп, на котором это можно считать + это все будет работать ужасно медленно, тем более медленнее оригинала. Но для доказательства существования описания это не играет никакой роли. Т.е. описание существует, надо лишь найти его. Оно скорее всего достаточно сложное, но уже есть достаточно простые матмодели - хотя бы нейронные сети, есть логические модели - системы логического вывода, экспертные системы и т.п.

А у концепции Пенроуза нет фундамента, ни теоретического, ни практического. Существенно квантовых процессов в мозге не обнаружено, да и не требуются они для описания биохимии. Чего-то там невычислимого найти, по-моему, вообще невозможно, просто по определению невычислимого. Теорема Геделя, которую приводит Пенроуз как аргумент невозможности сильного ИИ, не доказывает, что ИИ не может сделать то же, что и человек. Человек же не в формальной арифметике рассуждает, а шире, и вообще - не в аксиоматической системе. Концепция является маргинальной - можете узнать об этом в гугле. Хотя Пенроуз дядька умный, безусловно.

[Doil-byle]

Sonic86
Все эти теории не сводятся только к Пенроузу. Например, можно также смотреть здесь (или здесь). В википедии же можно найти ссылки на более серьёзную литературу, чем популярная книжка.

Sonic86 в сообщении #709514 писал(а):

Существенно квантовых процессов в мозге не обнаружено, да и не требуются они для описания биохимии.

Может, потребуются как раз для построения модели сознания. К тому же надо смотреть что-то помимо Пенроуза.
Я то сам ничего не утверждаю, просто Вы как-то чересчур уверенно высказываетесь, по-моему. Это всё-таки научные гипотезы и с ними нельзя так бесцеремонно.

[arseniiv]

Doil-byle в сообщении #709550 писал(а):

Я то сам ничего не утверждаю, просто Вы как-то чересчур уверенно высказываетесь, по-моему. Это всё-таки научные гипотезы и с ними нельзя так бесцеремонно.

То есть все гипотезы должны быть равновероятными? Это же абсурд.

[Doil-byle]

arseniiv в сообщении #709567 писал(а):

То есть все гипотезы должны быть равновероятными?

Нет, я из своих же слов такого вывода не делаю.

[arseniiv]

Я просто не нашёл лучших слов. Практическая невероятность участия квантовых эффектов в работе мозга была тут где-то разобрана недавно.

[Doil-byle]

Не знаю, там же предлагались какие-то конкретные механизмы, в том числе и у Пенроуза-Хамероффа. Вот ещё какая-то статейка, в которой ссылаются на статьи учёного Vahid Salari, которые опубликованы в научных журналах - с ними тоже неплохо было бы ознакомиться, наверное. Впрочем, я не разбираюсь в квантовой механике на уровне выше лурки и, соответственно, пока не берусь иметь своего личного мнения по данному вопросу. Подозреваю, что Вы с Sonic86 - также не специалисты в квантовой физике. Потому мне было бы интересно узнать, что по этому поводу думает Munin.

[Макрофаг]

Rasool в сообщении #709472 писал(а):

Макрофаг в сообщении #708864 писал(а):

Sonic86 в сообщении #708684 писал(а):

Макрофаг в сообщении #708387 писал(а):Психические процессы не кодируются и никаких нейрокоррелятов психики в мозге нет. Либо сформулируйте точнее, либо это неверно.

Т.е психика , это - форма, надстройка над биологическим, так же как и социум.
Психика - нематериальная форма процессов работы мозга.

А как же антидепрессанты, которые повышают настроение? Они тоже нематериальны?

Антидепрессанты состоят из вещества. Но свойства самого вещества не могут быть носителями хорошего или плохого настроения.
К тому же настроение, могут повышать просто сказанные ,слова в виде сведений о хороших известиях.
Но для одного человека одни и те же сведения могут нести радость, умиление, восторг, а для другого человека те же сведения принесут печаль,тоску ,уныние ,горе.
Т.е источник способствующий хорошему настроению ВОЗНИКАЕТ в психике как знание того,что означают воспринятые сведения для личности.
К тому же антидепрессанты не действуют точка в точку при их использовании. Тогда бы и проблемы депрессивных состояний были бы решены.
Препараты не решают задачу полного устранения депрессий, и во многих случаях усугубляют за счёт привыкания человека к лекарствам - его болезненное состояние.
Действие препарата сводится к следующему:преждевременный обратный захват дофамина из синаптической щели при передаче сигнала от нейрона к нейрону ведёт к депрессивным состояниям.
Антидепрессанты способствуют задержке дофамина -"вещество удовольствия" на синапсе.
Такие же действия оказывают некоторые наркотики. Негативные последствия приёма наркотиков всем известны.
Рассматривая мозг как электро-химическую машину, мы никогда не получим представление о личности с психическими проявлениями.
Работа мозга может осуществляться на любых искусственных элементах , но механизмы личности всегда будут означать появление нового качеств а,которое не связано с каким либо органом,деталью( напр. нейристор) анатомической принадлежностью к мозгу.

Картезианский подход "стимул-реакция" далеко не во всех случаях достаточен для понимания работы мозга ,психических проявлений.
П.К. Анохин предложил совершенно другой ( не органный подход) .который выливается в теорию функциональных систем :

Цитата:

Специализация медико-биологических наук все в большей степени приводит к потере «большого адреса» — организма как целого. Биологи и физиологи все чаще обращаются к проблемам биофизической и биохимической молекулярной организации живой материи. Организм же как целое все больше выпадает из поля зрения исследователей. Этому значительно способствуют и морфологические исследования. С морфологической точки зрения организм поделен на органы и ткани. Традиционно сложилась «органная» физиология — физиология печени, почек, легких, желудка и т.д.
Теория функциональных систем, предложенная П.К.Анохиным, постулирует принципиально новый подход к физиологическим явлениям. Она изменяет традиционное "органное" мышление и открывает картину целостных интегративных функций организма.
Возникнув на основе теории условных рефлексов И.П.Павлова, теория функциональных систем явилась ее творческим развитием. Вместе с тем в процессе развития самой теории функциональных систем она вышла за рамки классической рефлекторной теории и оформилась в самостоятельный принцип организации физиологических функций. Функциональные системы имеют отличную от рефлекторной дуги циклическую динамическую организацию, вся деятельность составляющих компонентов которой направлена на обеспечение различных приспособительных результатов, полезных для организма и для его взаимодействия с окружающей средой и себе подобными.

http://www.aha.ru/~niinf/fus-base.htm

[Munin]

Doil-byle в сообщении #709732 писал(а):

Подозреваю, что Вы с Sonic86 - также не специалисты в квантовой физике.

Да нет, Sonic86, насколько я понимаю, вполне разбирается, например.

Doil-byle в сообщении #709732 писал(а):

Потому мне было бы интересно узнать, что по этому поводу думает Munin.

На эту тему есть хороший комментарий
http://elementy.ru/blogs/users/spark/14005/
"Нетривиальные квантовые эффекты в биологии: скептическая точка зрения физиков"
(изложение И. Иванова, теорфизика и "научного журналиста" (как он себя называет) от физиков, по статье в arXiv).

Я, в общем, думаю примерно то же самое.

[Xey]

Макрофаг в сообщении #709735 писал(а):

Антидепрессанты состоят из вещества. Но свойства самого вещества не могут быть носителями хорошего или плохого настроения.
...
.Т.е источник способствующий хорошему настроению ВОЗНИКАЕТ в психике как знание того,что означают воспринятые сведения для личности.

Свойства вещества не несут и вкусов и запахов, ощущения и сложные чувства возникают в сознании.
То, что сознание результат электрохимии мозга было известно в 19 веке, но как это реализуется не ясно и сейчас. Поэтому есть очень разные мнения. Одни говорят, что это что-то запредельное , а другие удивляются, в чем проблема , мол входные сигналы обрабатываются и подаются на органы движения. Неправы и те и другие, хотя в мозгу ничего кроме электрохимии, но закручена она гораздо сложнее, чем считают робототехники (неизвестно как закручена).

По-моему, одно время редукцию в квантовой механике совершенно искуствено пытались связать с сознанием. Вместо рассмотрения квантового объекта и регистрирующего его детектора. Регистрацию заменили на наблюдение, наблюдение связали с наблюдателем , а наблюдателя с сознанием . В итоге получили, что если нет сознания (наблюдателя), то ни один атом не может распастся, и Вселенная не может появиться. Помню, заглядывал в сцинтиллоскоп , там смотри-не смотри , а частицы летят , атомы распадаются.
Сегодня наблюдатель не нужен, но предполагаемая связь сознания с квантовой механикой наслуху.

[Doil-byle]

Munin
Спасибо. Насколько я понял, критика идей Пенроуза заключается в том, что он использует гипотетическую теорию квантовой гравитации. Я об этой штуке могу только заставить себя иметь чуть ли не фантастическое представление, так что забью пока на это. А ссылки, которые я дал на Vahid Salari интересны?

Xey в сообщении #709796 писал(а):

Сегодня наблюдатель не нужен, но предполагаемая связь сознания с квантовой механикой наслуху.

Потому что на слуху совсем не то. Не надо пихать в одну кучу всё то, где встречаются одинаковые словосочетания.

[Макрофаг]

Sonic86 в сообщении #709514 писал(а):

акрофаг в сообщении #708864 писал(а):Психика - нематериальная форма процессов работы мозга.Слишком простая формулировка. Ну я тогда тоже просто скажу: психика - материальна. Она - электрохимическая активность мозга. У меня даже аргументы есть: повреждения мозга коррелирует с качеством умственных процессов, лоботомия качественно меняет поведение психически больных, действие водки или ЛСД можно испытать на себе, эндорфины вызывают эйфорию, гонадолиберины стимулируют половое поведение, окситоцин повышает аффилиативное поведение давайте также вспомним о выработке условных рефлексов, о том, что они базируются на выработке синапсов, память хранится в синапсах и в полимерных белках в мозге, за долговременную память отвечает гиппокамп и т.д. и т.п.upd: за сочувствие отвечают зеркальные нейроны.Можно и тоньше сформулировать.Т.е. психические процессы сильно завязаны на их носитель, влияя на носитель мы влияем на психические процессы.

Уважаемый Sonic86.
Я нисколько не сомневаюсь в объективности Ваших аргументов,а так же в личной Вашей осведомлённости в предлагаемых вопросах.
Так же от себя лично - могу предоставить многочисленные ссылки на фактические материалы, которые подтвердят Вами сказанное.
Но если проникнуть в суть внешне наблюдаемых проявлений, то по мере углублённого осмысления, будут обнаруживаться многочисленные иллюзии наблюдаемого.

Вы пишите :

Цитата:

У меня даже аргументы есть: повреждения мозга коррелирует с качеством умственных процессов, лоботомия качественно меняет поведение психически больных

Есть сведения, когда поочерёдно отключали один из отделов мозга, то человек при потери некоторой специфичности, в целом сохранял адекватное поведение.

далее:

Цитата:

лоботомия качественно меняет поведение психически больных

При лоботомии человек полностью сохраняет ранее приобретённые навыки( привычки,моторику движений), но теряет способность исследовать новое - попадая в незнакомую ситуацию.Например обойдёт открытый люк на дороге ,о котором знал до лоботомии, но упадёт в другой люк о существовании которого не знал ранее.

Цитата:

за долговременную память отвечает гиппокамп

При повреждении гиппокампа, его мамилярных тел(синдром Корсакова) человек теряет способность запоминать любые события произошедшие с ним только ,что 5-10 мин. назад. Но тем не менее хорошо хранит в памяти .то,что с ним произошло до определённого периода 20 лет назад.
Гиппокампальная система выполняет роль классификационной системы хранения следов в долговременной памяти.
Показано,что в долговременной памяти хранятся следы особо-значимых событий для организма. Отбор значимых событий представляет другая мотивационно-эмоциональная система имеющая свой механизм.
Т.е понятие "за долговременную память отвечает гиппокамп" временно размывается так как неизбежно переходит в другую систему.
Гиппокам выполняет роль простого устройства "переключателя". Кстати уже создан искусственный гиппокамп.

Цитата:

эндорфины вызывают эйфорию

Я уже говорил выше в другом посте про дофамины. Вещество не может само по себе вызывать эйфорию. Вещество может только влиять на одну из систем,которая в свою очередь взаимосвязана с другими системами, многие из которых выходят за рамки самого организма.
Например физиологом Е.Н Соколовым http://www.psy.msu.ru/people/sokolov.html были впервые обнаружены и исследованы нейроны новизны. Нейроны новизны — нервные клетки, реагирующие на первые предъявления стимулов, их новизну. Нейроны — "детекторы" новизны или внимания.
Нейроны новизны,возбуждаются только при поступлении новых сигналов из внешней среды.
Соответственно "нейроны новизны" это гипотетические нейроны, которые срабатывают только при взаимодействии всех систем организма, посредством его(организма) взаимодействия с внешней средой.
Видите как размывается понятие "специализация нейрона"!? который лишь условно выполняет определённую функцию так же как эту функцию выполняет "зеркальный нейрон" о котором Вы пишите

Цитата:

за сочувствие отвечают зеркальные нейроны

Капитально и надёжно распределить все функции жизнедеятельности организма между нейронами, соединив их замысловатыми нейросетями, с различными органными привязками, (гиппокамп, мозжечок,средний .продолговатый мозг и.тп) Потом всего лишь навсего, при помощи мощнейшего комп оборудования создать искусственную нейросеть - за большие деньги американцев : и тайна мозга у нас в руках!
НИЧЕГО ПОДОБНОГО!
Придётся несколько лет потратить только на азы понимания механизмов психики.При этом придётся отказаться от горячо любимых идей и непредвзято переосмыслить пройденный материал исследований, обобщив его в целостную картину понимания с позиции системно -эволюционных процессов за всю историю живой природы.
А кто откажется от вымученного?
Я знаю одного человека ,который много лет потратил на "теорию эмоций". Потом когда осознал ошибочность своих взглядов , то уже у него не было сил всё перечеркнуть. Опубликовал своё - всё как было.

[Munin]

Doil-byle в сообщении #709811 писал(а):

Спасибо. Насколько я понял, критика идей Пенроуза заключается в том, что он использует гипотетическую теорию квантовой гравитации.

Да не только. Его идеи подразумевают довольно странное нарушение унитарности квантовой теории; довольно странное влияние квантовой теории на сознание; и много косяков с разными численными соотношениями. Последнее для физика - смертельный приговор; может быть, сказывается, что Пенроуз по основной специальности математик.

Doil-byle в сообщении #709811 писал(а):

А ссылки, которые я дал на Vahid Salari интересны?

Посмотрел я названия публикаций этого Салари - мне это напомнило наших отечественных шарлатанов вокруг темы "квантового генома". Измерять число фотонов в клеточных процессах можно, но смысла в этой деятельности немного, и делать из этого числа далекоидущие выводы - было бы либо совершенно неграмотным, либо откровенным шарлатанством. Глубже разбираться не стал.

[Макрофаг]

Xey в сообщении #709796 писал(а):

То, что сознание результат электрохимии мозга было известно в 19 веке, но как это реализуется не ясно и сейчас.

В 20 веке, уже было известно другое. "Сознание - идеальный фактор"

Цитата:

Как-то на одной из конференций, посвященных обсуждению философских вопросов высшей нервной деятельности, академик П.К.Анохин от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор. Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).

Мы будем следовать за электрохимией , отыскивать специализацию нейронов , но "материальность" будет неизбежно ускользать от нас.
Вообще-то разницы между материальным и идеальным нет."Идеальное" это придумки философов.В естественных науках понятие"идеальное" не используется.
Я же в своих постах использую "идеальное", чтобы войти в обитель функциональных систем,оторваться от органных привязок в мозге, чтобы потом опять к ним привязываться , так как несомнено сознание это -свойство мозга, но не его анатомические функции.
Так как например "зелёное"не представленно в мозге никакой уникальной кодировкой. Но например отношение дальтоников к "зелёному", такое же как и у людей отличающих цветовые гаммы.

[epros]

Макрофаг в сообщении #709831 писал(а):

"Идеальное" это придумки философов.

А может «материальное» — это придумки философов?

[Rasool]

Курс лекций Питера Тиля «Стартап». Стенфорд 2012. Занятие 17:
http://habrahabr.ru/post/187742/