2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.03.2013, 21:53 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
В общем, я попробовал кое-чего написать, пока не дописал, уже появились такие явные вопросы, разрешить которые интроспекция не помогает:
1. Как глубоко происходит поиск в памяти? Человек не всегда может вспомнить то, что он хочет, даже если он знает, что он знает то, что хочет вспомнить. От чего зависит возможность вспомнить или время воспоминания - трудно понять.
2. Какова базовая единица памяти? Как выглядит универсальный способ хранения информации.
3. Играет ли существенную роль забывание некоторых вещей? Забывание кажется злом, однако, если запоминать все и при поиске в памяти вспоминать что-то, то появляется угроза, что память будет расти как $O(n^2)$ ($n$ - число шагов, мыслительных актов, скажем так). Что забывать, а что нет и играет ли важную выбор организмом того, что делать - неясно.
4. Должна ли быть при работе мозга чистая случайность, например, при произвольном выборе действия?
5. Какие базовые знания вложить в агента?
И т.п.
И там еще какие-то малопонятные вопросы вылазят. В результате получается нечто недоделанное, что можно потом пытаться произвольным образом допиливать без надежды на то, что все получится + неясно, как это все работать будет.
Так что в принципе ответ мне более-менее понятен: исходная ясность интроспекции была иллюзорна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение22.03.2013, 22:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Многие такие вопросы упираются в то, что их и современная психология, нейропсихология и нейрофизиология не знает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение23.03.2013, 04:54 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Sonic86 в сообщении #700020 писал(а):
И там еще какие-то малопонятные вопросы вылазят...
Ваши вопросы относятся скорее к проблеме понимания ЕИ - естественного интеллекта.
А вопрос о том, будет ли ИИ имитировать ЕИ - спорный и окончательно не решенный. Хотя алгоритмы успешных примеров ИИ - шахматы, экспертные системы - не имитируют ЕИ.
Хочу напомнить, что мы летаем на самолетах и вертолетах, а не на орнитоптерах, имитирующих полет птиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение23.03.2013, 09:19 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Yuri Gendelman в сообщении #700088 писал(а):
А вопрос о том, будет ли ИИ имитировать ЕИ - спорный и окончательно не решенный.
А, по-моему, ответ очевиден: ИИ в чем-то будет имитировать ЕИ, а в чем-то - нет :-) Но, конечно, что конкретно имитировать, а что - нет, это да - вопрос.

Yuri Gendelman в сообщении #700088 писал(а):
Хотя алгоритмы успешных примеров ИИ - шахматы, экспертные системы - не имитируют ЕИ.
А мне казалось, что частично все же имитируют. Экспертные системы - это база знаний + правила вывода + правила пополнения знаний. Всем этим пользуется эксперт (хотя и не только этим). А в некоторых шахматных программах используются существующие дебюты, хотя шахматист целевыми функциями осознанно не пользуется.

Yuri Gendelman в сообщении #700088 писал(а):
Хочу напомнить, что мы летаем на самолетах и вертолетах, а не на орнитоптерах, имитирующих полет птиц.
Ну да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение23.03.2013, 14:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Sonic86 в сообщении #700020 писал(а):
4. Должна ли быть при работе мозга чистая случайность, например, при произвольном выборе действия?

Вопрос в том, что такое «чистая» случайность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение23.03.2013, 15:46 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Sonic86 в сообщении #700113 писал(а):
Yuri Gendelman в сообщении #700088 писал(а):
...экспертные системы - не имитируют ЕИ.
А мне казалось, что частично все же имитируют.
Самолеты ведь летают, то есть тоже частично имитируют птиц. Но биолог (орнитолог) и инженер конструктор (выпускник МАИ) - это совершенно разные специалисты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение23.03.2013, 17:35 


20/09/09
1879
Уфа
Sonic86 в сообщении #567844 писал(а):
Ссылки и книги приветствуются!

Мне рекомендовали хорошую книгу П.Норвиг С.Рассел "Искусственный интеллект. Современный подход". Можно с нее начать изучение ИИ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение23.03.2013, 17:40 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Rasool в сообщении #700312 писал(а):
Мне рекомендовали хорошую книгу П.Норвиг С.Рассел "Искусственный интеллект. Современный подход". Можно с нее начать изучение ИИ.
Спасибо, я ее даже читал :-), правда, больше половины все же не прочел: не хватило тогда времени.
Мне еще советовали такое:
Лорьер Системы искусственного интеллекта
Нильсон Принципы искусственного интеллекта
и в них там куча ссылок тоже. И Хайкин по нейронным сетям есть. Но я там не увидел ответа на мой вопрос явно, но я подробно не читал. С другой стороны, вопрос уже практически исчерпан.

-- Сб мар 23, 2013 14:49:58 --

epros в сообщении #700230 писал(а):
Sonic86 писал(а):
4. Должна ли быть при работе мозга чистая случайность, например, при произвольном выборе действия?
Вопрос в том, что такое «чистая» случайность.
Возможно, я сильно обобщил. У меня получилось, что достаточно часто имеет место ситуация выбора того, что делать, причем альтернативы неоднородные, непонятно было, как выбирать. Мозг это как-то делает в каждом конкретном случае, а в общем случае - непонятно как (я в коде оставлял в итоге ГСЧ для выбора, если не мог что-то выбрать из каких-то данных). С другой стороны, есть эксперимент, когда человеку предлагали предметы на выбор и комп по биотокам определял, что выберет человек раньше, чем тот осознавал результат своего выбора. Т.е. м.б. мозг все-таки выбирает объекты в некоторых случаях по какому-то алгоритму, но играет ли этот алгоритм роль именно в мышлении (например, выбираются альтернатива наиболее близкая к наиболее положительно оцененной ситуации ранее), или его можно с равным успехом заменить на ГСЧ - мне непонятно (например, выбор альтернативы зависит в точности от какой-нибудь наибольшей концентрации глюкозы, которое легко флуктуирует и мало связано с мышлением. Т.е. м.б. выбор зависит от определенного фактора, который действует по своим законам (его можно наблюдать и предсказывать), но это фактор независим от процессов мышления в смысле теории вероятностей).

(Оффтоп)

Хотя вообще случайность в физическом смысле есть: например распад радиоактивных элементов. Может и в мозге есть какая-то биохимическая структура, с которой связана случайная величина, которая случайная ну может не истинно, но в высокой степени. Флуктуации концентрации вещества истинно случайны?
Если независимый фактор, влияющий на выбор есть, то я могу в коде ГСЧ написать и на него всегда сваливать выбор в конечном счете и считать, что прога должна работать, а если нет, то все плохо.
(короче, это проблема буриданова осла :? )

(Оффтоп)

есть, например, феромоны. Человек не осознает их действие, но они могут повлиять на его выбор. Т.е. уже все плохо. С другой стороны, если смотреть на ЕИ, когда он решает задачи, вряд ли на него феромоны существенно влияют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение23.03.2013, 20:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Sonic86 в сообщении #700317 писал(а):
У меня получилось, что достаточно часто имеет место ситуация выбора того, что делать, причем альтернативы неоднородные, непонятно было, как выбирать. Мозг это как-то делает в каждом конкретном случае, а в общем случае - непонятно как (я в коде оставлял в итоге ГСЧ для выбора, если не мог что-то выбрать из каких-то данных).
Я сильно подозреваю, что если вместо ГСЧ выбирать первую альтернативу в лексикографическом порядке, то в абсолютном большинстве случаев хуже не будет. Так что случайность, собственно, не нужна. Кроме некоторых особых случаев: например, когда нужно сбить с толку соперника по игре.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение23.03.2013, 22:37 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
worm2 в сообщении #699682 писал(а):
Зашёл на cleverbot. Неплохой бот, однако, не ожидал такого.
Но и он срезался на таком вопросе:
Цитата:
You've got an apple. Somebody gave you another one. How much apples do you have now?

А если бы не срезался, у меня в запасе было ещё:
Цитата:
How will letter "Z" look like, if you turn it 90 degrees clockwise?
:mrgreen:
P.S. Последний вопрос не подразумевает познаний в геометрии, человек мог бы сказать, что не знает, что такое 90 градусов и т.п.

Я помню около года назад читал один фантастический рассказик в "Химии и Жизни". Там были роботы с достаточно хорошим уровнем ИИ, и они участвовали в конкурсах "кто лучше пройдет тест Тьюринга". Робот, принадлежавший главному герою, жаловался хозяину, что его срезали вопросом: "Что лучше - железное или зеленое?" Он ответил, что "эти понятия нельзя сравнивать, потому что ... тра-ля-ля", и оказалось, что на этом-то его и подловили. А хозяин ему на это сказал что-то вроде - "ну да, все верно, тебя подловили на том, что ты слишком сильно хочешь казаться человеком". Но вообще расказ юмористический, не надо его слишком всерьез воспринимать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение23.03.2013, 23:24 


20/09/09
1879
Уфа
Sonic86 в сообщении #700020 писал(а):
Хотя алгоритмы успешных примеров ИИ - шахматы, экспертные системы - не имитируют ЕИ.

Ну и где ИИ и ЕИ? Экспертные системы по интеллекту так и не сравнялись с ЕИ. Хотя в шахматах машина таки научилась обыгрывать человека. :-)
Sonic86 в сообщении #700020 писал(а):
Хочу напомнить, что мы летаем на самолетах и вертолетах, а не на орнитоптерах, имитирующих полет птиц.

Потому что самолеты и вертолеты превзошли птиц. А современные системы ИИ пока не превзошли ЕИ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение24.03.2013, 03:48 


17/10/08

1313
На мой взгляд – данные выше книги представляют собой эклектику со всеми вытекающими отсюда последствиями. Целостное видение я видел только в одной книге: «Разум природы и разум человека» Хазена. На вопросы, которые задал ТС, ответы там можно почерпнуть. Но уйдет на это не один месяц.

Могу "порекомендовать" себя (не для «дискуссий» и опровержений – чисто для ознакомления): ИИ в математике

Используемый здесь язык, аппарат, поднимаемая проблематика и аргументация подсказывает мне, что сколь-нибудь серьезно данной темой никто здесь не занимался. Ну, нельзя изучить высшую математику, не выполнив ни одного чисто конкретного упражнения, не говоря уже о подобном стиле изучения ИИ. Я это пишу не для дискуссии – просто предупреждаю «со своей колокольни». Деятельность в этой области должна быть организована соответствующим образом – а иначе будет пустая трата времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение24.03.2013, 07:47 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Rasool в сообщении #700510 писал(а):
Ну и где ИИ и ЕИ? Экспертные системы по интеллекту так и не сравнялись с ЕИ. Хотя в шахматах машина таки научилась обыгрывать человека. :-)
И это не опровергает факт имитации.

mserg в сообщении #700556 писал(а):
На мой взгляд – данные выше книги представляют собой эклектику со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Я думаю, их все же стоит прочесть, хотя бы для того, чтобы в области ориентироваться, знать стандартные подходы. Насчет эклектики - не знаю.

mserg в сообщении #700556 писал(а):
Целостное видение я видел только в одной книге: «Разум природы и разум человека» Хазена. На вопросы, которые задал ТС, ответы там можно почерпнуть. Но уйдет на это не один месяц.
Спасибо, скачал, посмотрю.

mserg в сообщении #700556 писал(а):
Могу "порекомендовать" себя (не для «дискуссий» и опровержений – чисто для ознакомления): ИИ в математике
Прочел. Ничего не скажу. Вообще букв относительно мало :-) Их там гораздо больше нужно видимо.

mserg в сообщении #700556 писал(а):
Ну, нельзя изучить высшую математику, не выполнив ни одного чисто конкретного упражнения, не говоря уже о подобном стиле изучения ИИ. Я это пишу не для дискуссии – просто предупреждаю «со своей колокольни». Деятельность в этой области должна быть организована соответствующим образом – а иначе будет пустая трата времени.
Понял, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение24.03.2013, 13:21 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Sonic86 в сообщении #700020 писал(а):
И там еще какие-то малопонятные вопросы вылазят. В результате получается нечто недоделанное, что можно потом пытаться произвольным образом допиливать без надежды на то, что все получится + неясно, как это все работать будет.


Шахматные автоматы и botалки не имеют отношения к ИИ , если понимать под этим что-то разумное, что может сказать " я думаю". Они не понимают, что делают, в них некому понимать.
Человекообразный разум должен ощущать окружающее. В нем все начинаеться с ощущений внешнего мира , ощущения одеваются в слова и составляют суть этих слов, из слов выстраиваются мысли. Но что такое ощущение - самый непонятный вопрос.

botалки могут иметь доступ ко всем существующим мыслям и фразам , но они не понимают ни смысла фраз, ни слов, потому что у них нет ощущений , к которым в итоге сводятся все слова. Возможен ли разум без ощущений, в основе которого лежат ничем не поясненные слова, я сомневаюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Глупый вопрос по ИИ
Сообщение24.03.2013, 16:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Xey в сообщении #700732 писал(а):
Они не понимают, что делают, в них некому понимать.
Интересно, какое практическое значение Вы вкладываете в эту философскую сентенцию?
— Что значит «понимать»? Если некто/нечто реагирует на внешние раздражители достаточно сложным и разумным образом, то разве это не означает, что оно именно «понимает» всё то, что происходит вокруг?
— Что значит «некому»? Вы полагаете, что если существо имеет искусственное происхождение, то оно «никто», т.е. право на «понимание» оно не имеет по определению?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 172 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.

Модераторы: Karan, Toucan, PAV, maxal, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group