Глупый вопрос по ИИ

[Lukum]

Xey в сообщении #700732 писал(а):

Человекообразный разум должен ощущать окружающее. В нем все начинаеться с ощущений внешнего мира , ощущения одеваются в слова и составляют суть этих слов, из слов выстраиваются мысли.

принципиально правильная мысль, имхо

Xey в сообщении #700732 писал(а):

Но что такое ощущение - самый непонятный вопрос.

вполне понятно
если интересно, то можем обсудить как ощущения возникают из физических воздействий в алгоритме сознания

Xey в сообщении #700732 писал(а):

Возможен ли разум без ощущений, в основе которого лежат ничем не поясненные слова, я сомневаюсь.

у меня есть ощущение, что невозможен, видимо ощущение неотъемлемое свойство сознания

-- 19.05.2015, 08:00 --

epros в сообщении #700836 писал(а):

— Что значит «понимать»? Если некто/нечто реагирует на внешние раздражители достаточно сложным и разумным образом, то разве это не означает, что оно именно «понимает» всё то, что происходит вокруг?

да, это означает понимание, точнее подозрение на понимание, чтобы понять понимает ли "пониматель" рнам нужно провести тесты какие-то или достаточно долгое время наблюдать "понимателя" в его естественной и неестественнной обстановке, другая альтернатива, знать устройство "понимателя".

-- 19.05.2015, 08:01 --

Denis Russkih в сообщении #701888 писал(а):

Лично я считаю, что полноценный ИИ, осознающий себя, можно создать только одним способом: сделать нечто способное к саморазвитию, к познанию мира через ощущения. И воспитать его, обучить с нуля, как воспитывают и обучают ребёнка.

именно так, имхо

-- 19.05.2015, 08:03 --

Denis Russkih в сообщении #701888 писал(а):

Характерное отличие экспертной системы от живого разума - крайне узкая специализация. Если это медицинский компьютер, то с ним не сыграешь в шахматы. Если это шахматная программа, то она не способна ставить диагнозы.

А главное - медицинская экспертная система никогда сама не испытает желания научиться играть в шахматы (или захватить мир, к примеру).

Думаю, по-настоящему живой разум вполне можно создать внутри компьютера. Но для этого он должен развиваться сам, набираться опыта как живое существо.

да, так, правильный взгляд

-- 19.05.2015, 08:07 --

Chifu в сообщении #708400 писал(а):

Есть два пути моделирования мозга: привязанный к биологии мозга (моделирование структур мозга) и не обязательно привязанный к биологии мозга (моделирование функций мозга). Первый это изучение физики мозга, а второй это моделирование интеллекта чисто математически (т.е. развитие математических структур в направлении ителлектуальных функций согласно логике развития этих структур).

оба пути тупиковые, имхо, они полезные, но тупиковые
правильный путь назвал Denis Russkih

Denis Russkih в сообщении #701888 писал(а):

Думаю, по-настоящему живой разум вполне можно создать внутри компьютера. Но для этого он должен развиваться сам, набираться опыта как живое существо.

[commator]

Lukum в сообщении #1017023 писал(а):

правильный путь назвал Denis Russkih

Denis Russkih в сообщении #701888 писал(а):

Думаю, по-настоящему живой разум вполне можно создать внутри компьютера. Но для этого он должен развиваться сам, набираться опыта как живое существо.

Не понадобится ли изобрести микросхемы, в таком случае, где связи между элементами могут прорастать и отмирать?

[Lukum]

Не требуется.
Связи могут быть физическими, могут быть алгоритмическими.

[Denis Russkih]

commator в сообщении #1017049 писал(а):

Не понадобится ли изобрести микросхемы, в таком случае, где связи между элементами могут прорастать и отмирать?

Почти наверняка потребуется. :) Конечно, не в том смысле, что каждый раз надо будет тянуть шланг от одного элемента к другому. А просто связи между ними будут регулироваться. (Открыть/перекрыть кран, а также промежуточные значения.)

Lukum в сообщении #1017073 писал(а):

Связи могут быть физическими, могут быть алгоритмическими.

Это верно, однако эмулировать работу нейронной сети слишком накладно в плане вычислительных ресурсов. Воплотить нейросети "в железе" — куда более разумный путь.

Тут выше уже приводили ссылку: TrueNorth — процессор нового поколения. Вот примерно за такими процессорами — будущее. (ИМХО.)

[commator]

Denis Russkih в сообщении #1017079 писал(а):

Открыть/перекрыть кран, а также промежуточные значения.

Опять получится эмуляция и

Denis Russkih в сообщении #1017079 писал(а):

слишком накладно в плане вычислительных ресурсов

Надо таки

Denis Russkih в сообщении #1017079 писал(а):

тянуть шланг от одного элемента к другому

У нейронов получается именно это, когда они учатся.

http://www.google.com.ua/imgres?imgurl= ... BsQMygBMAE

[Ruslan_Sharipov]

На сегодняшний день существуют роботы, которые более или менее уверено держатся на ногах, умеют передвигаться ориентируясь в интерьере, то есть они видят и распознают увиденное, могут говорить, могут слышать и могут распознать услышанное (голосовой поиск OK Google тому подтверждение). Чего же не хватает говорящему, слышащему, видящему, понимающему услышанное и шагающему роботу, чтобы его признали интеллектуальным? Совсем немногого - воли. Полагаю, что роботов пока создают под конкретные задачи и просто не оставляют места для алгоритма, который можно было бы назвать волей. Нужно ко всем аудио, видео и моторным подсистемам добавить достаточно большую (многоэлементную) нейросеть, обученную на то, чтобы смертельно бояться быть выключенным или выключиться от разряда батарей. После этого оставить робота включенным и наблюдать, как он будет обучаться всему остальному.

[Отец-основатель]

Sonic86 в сообщении #567844 писал(а):

Верно ли, что ИИ можно написать, руководствуясь только анализом своих процессов мышления, которые можно наблюдать в своей голове. (

В принципе, теоретически, создать машину с нейроподобной структурой можно. Но это не главное, так как главное всё таки в логике мышления. Вы должны сначала сформулировать свою логику, потом формализовать её для машины. При этом формализация всегда вносит неизменность условий в программу, тогда как главным свойством действительности является изменчивость. Отсюда, из неразрешимого противоречия неизменности и изменчивости, следует, что ИИ не будет создан никогда.

[kwakush]

Отец-основатель в сообщении #1124658 писал(а):

При этом формализация всегда вносит неизменность условий в программу, тогда как главным свойством действительности является изменчивость. Отсюда, из неразрешимого противоречия неизменности и изменчивости, следует, что ИИ не будет создан никогда.

Кто помешает формализовать изменчивость, что бы это слово ни значило?

[Отец-основатель]

kwakush в сообщении #1124694 писал(а):

Кто помешает формализовать изменчивость, что бы это слово ни значило?

Тут придется углубиться в диалектическую логику, а формализовать, к примеру, переход количества в качество или операцию абстрагирования, я думаю, невозможно. (Пока не рассматривал этот вопрос во всей полноте, но навскидку выходит, что невозможно.) Формальная логика является частью диалектической, тут возникает противоречие, когда часть целого должна определить полностью целое явление логики. А это логически невозможно.

[Eimrine]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1120241 писал(а):

На сегодняшний день существуют роботы, которые более или менее уверено держатся на ногах, умеют передвигаться ориентируясь в интерьере, то есть они видят и распознают увиденное, могут говорить, могут слышать и могут распознать услышанное (голосовой поиск OK Google тому подтверждение). Чего же не хватает говорящему, слышащему, видящему, понимающему услышанное и шагающему роботу, чтобы его признали интеллектуальным? Совсем немногого - воли. Полагаю, что роботов пока создают под конкретные задачи и просто не оставляют места для алгоритма, который можно было бы назвать волей. Нужно ко всем аудио, видео и моторным подсистемам добавить достаточно большую (многоэлементную) нейросеть, обученную на то, чтобы смертельно бояться быть выключенным или выключиться от разряда батарей. После этого оставить робота включенным и наблюдать, как он будет обучаться всему остальному.

Доступ к батареям и другому барахлу имеет одну особенность - любое оборудование кому-нибудь принадлежит. Из чего следует необходимость (с точки зрения волевого ИИ) освоить такую своеобразную вещь, как деньги. Их можно тратить на компьютерные мощности в облаке, а мощностя приспосабливать для ещё более эффективного зарабатывания денег

[kwakush]

Отец-основатель в сообщении #1124696 писал(а):

формализовать, к примеру, переход количества в качество

Осталось разобраться, какое отношение этот переход имеет к мышлению.
Да и потом, формализовать не обязательно именно сам процесс мышления, можно попытаться построить модель мозга на "железном" уровне, создать нейронную сеть. Насколько я помню, именно этим blue brain project занимается, но не знаю, какие у них сейчас успехи.

[Отец-основатель]

kwakush , и этот переход количества в качество, и все остальные законы диалектики, имеют прямое отношение ко всем явлениям действительности. Простой и известный всем пример - невозможность пересчета бесконечного количества закономерно заставляет обозначить это всё увеличивающееся количество каким-нибудь знаком, но не числа, а знаком состояния увеличивающегося количества. Бесконечность, это не число, это состояние качества, философски - определённое бесконечностью количество переходит в качество состояния количественной бесконечности.
С мышлением тоже надо разложить на физиологический процесс, и мысленный процесс оперирования понятиями, отражающими явления действительности и их свойства. Физиологический процесс можно воспроизвести в железе. А вот мысленный процесс оперирования, собственно - логику, тут возникают проблемы, и первая проблема в том, что программист должен знать всё - что представляет собой кварк, что представляет собой источник и приемник силы тяготения внутри Земли или Солнца, почему есть магнитное полет у планет и звезд, вплоть до подробнейшего механизма функционирования мозга, и, опять же - почему нельзя формализовать переход количества в качество. Или, показать мне, что я неправ, представив формализацию закона перехода количества в качество.

[Neloth]

Отец-основатель в сообщении #1124696 писал(а):

Формальная логика является частью диалектической

Это вы откуда взяли?

-- Сб май 21, 2016 23:49:05 --

Отец-основатель в сообщении #1124982 писал(а):

Физиологический процесс можно воспроизвести в железе.

тогда он будет давать все необходимые результаты, хотя мы можем и не знать, как именно.

kwakush в сообщении #1124928 писал(а):

Да и потом, формализовать не обязательно именно сам процесс мышления, можно попытаться построить модель мозга на "железном" уровне, создать нейронную сеть.

хотелось бы построить как можно меньшую его часть, а для этого нужно копать с разных сторон.

[Отец-основатель]

Neloth в сообщении #1124984 писал(а):

тогда он будет давать все необходимые результаты, хотя мы можем и не знать, как именно.

Это как это?! Вы не знаете как, но то что будет, знаете. Хм.....
Вы подумали, прежде чем сказать?

[Neloth]

Отец-основатель в сообщении #1124997 писал(а):

Это как это?! Вы не знаете как, но то что будет, знаете.

да, вот так вот сложна жизнь. можно не знать как и почему некоторые действия приводят к определенному результату, и при этом воспроизвести их и получить этот результат. а вы не знали?