2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 22  След.
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 15:11 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/07

410
вздымщик Цыпа в сообщении #709005 писал(а):
Так уж вышло, что от рождения каждый человек — это лысая обезьяна-инвалид и только при удачном стечении обстоятельств перестает быть ею в полной мере через несколько лет своей жизни. Отсюда и серьезный дефицит наглядных образов, которые есть для описания окружающего мира. По-хорошему, ничего кроме траектории полета камня и рельефа местности в качестве естественных, тасскать исконных, понимаемых на уровне рефлексов аналогий, нету.

А раз так, то возникают затруднения в наглядности, когда выясняется, что траектория есть не у всего, что движется, а рельеф бывает, что нефиксирован. И еще много много разных интересностей, которые никак не ложатся на полет и рельеф. Преодолению этих затруднений были посвящены труды лучших людей недавних десятилетий, промежуточными высказываниями которых Вы, aklimets, тут бодренько спекулируете. Но в итоге эти затруднения преодолены путем выработки других способов описания, котрые уже не совсем обезьяньи.

Это наверно не очень легко понять, что выписанный Лагранжиан — это и есть наглядное описание того, что происходит и никаких дополнительных слов к нему произносить не нужно. Вот эти строчки из греческих и латинских буковок разного размера, пляшущих вверх-вниз, и есть то, что нужно. Да, читать эти строчки и понимать, что они означают, надо долго и усердно учиться. Это некоторое довольно специальное умение, которому в школе не учат. Но оно вовсе не сакральное, поскольку ежегодно сотни и тысячи студентов соответствующих вузов успешно это умение приобретают.

А попытки объявить не понятое лично собой не понимаемым в принципе, иррациональным и т.п. — это всего лишь абсолютизация собственного невежества, нежелание учиться, движение по наклонной вниз к тому, что уже давно неактуально вроде «основного вопроса философии».

Это примитивное разъяснение, которому, я думаю, вы и сами не верите. Понимать что-то - это уже рационализировать (разделять, анализировать, раскладывать по полочкам), включать свое левое полушарие. Никаких таких гипотетических существ, обитающих в микромире (якобы родившихся в этих условиях) и которые бы понимали иррациональное, не может быть в принципе. В иррациональном нет места рациональному мышлению.

Да выписывайте Лагранжиан как угодно, это не отменяет того факта, что используемая в любом Лагранжиане амплитуда вероятности есть в корне иррациональное понятие. Она первична и за ней больше ничего нет. Пока вы не разжуете (а вы этого никогда не сделаете), что за это за чудо такое, грош цена всем вашим рассуждениям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 15:31 


12/09/08

2262
aklimets в сообщении #709030 писал(а):
... используемая в любом Лагранжиане амплитуда вероятности...
Вот вот. Уже одна эта Ваша фраза говорит о том, что Вы не имеете ни малейшего представления ни о том, что такое Лагранжиан, ни что такое амплитуда вероятности. Ну да, при таком уровне, при наличии креативного зуда и при полном нежелании в чем-то разобраться, единственное, что Вам остается — это фантазировать об «иррациональном» со ссылками на низкопробные постановочные телешоу. Честно говоря, я не вижу никакого достойного выхода из этого Вашего тупика при таких исходных позициях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 15:52 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
aklimets в сообщении #709030 писал(а):
Это примитивное разъяснение, которому, я думаю, вы и сами не верите.

Или это правильное объяснение, которое лично вам не нравится, поскольку оно, во-первых, обесценивает ту демагогию, на которую вы потратили столько времени и усилий, а во-вторых, как бы намекает, что для того, чтобы высказать на эту тему нечто принципиально новое и содержательное нужно потратить гораздо больше времени и усилий :wink:

aklimets в сообщении #709030 писал(а):
Да выписывайте Лагранжиан как угодно, это не отменяет того факта, что используемая в любом Лагранжиане амплитуда вероятности есть в корне иррациональное понятие. Она первична и за ней больше ничего нет. Пока вы не разжуете (а вы этого никогда не сделаете), что за это за чудо такое, грош цена всем вашим рассуждениям.

Нет, это вы разделяете понятия на рациональные и иррациональные и говорите о каких-то рациональных объяснениях. И пока вы не приведете определений, которые позволили бы без обращения к вашему мнению выяснить, рационально ли некоторое понятие, или удачна ли некоторая попытка рационально объяснить это понятие, грош цена всем вашим рассуждениям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 16:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/07

410
Neloth в сообщении #709052 писал(а):
aklimets в сообщении #709030 писал(а):
Это примитивное разъяснение, которому, я думаю, вы и сами не верите.

Или это правильное объяснение, которое лично вам не нравится, поскольку оно, во-первых, обесценивает ту демагогию, на которую вы потратили столько времени и усилий, а во-вторых, как бы намекает, что для того, чтобы высказать на эту тему нечто принципиально новое и содержательное нужно потратить гораздо больше времени и усилий :wink:

aklimets в сообщении #709030 писал(а):
Да выписывайте Лагранжиан как угодно, это не отменяет того факта, что используемая в любом Лагранжиане амплитуда вероятности есть в корне иррациональное понятие. Она первична и за ней больше ничего нет. Пока вы не разжуете (а вы этого никогда не сделаете), что за это за чудо такое, грош цена всем вашим рассуждениям.

Нет, это вы разделяете понятия на рациональные и иррациональные и говорите о каких-то рациональных объяснениях. И пока вы не приведете определений, которые позволили бы без обращения к вашему мнению выяснить, рационально ли некоторое понятие, или удачна ли некоторая попытка рационально объяснить это понятие, грош цена всем вашим рассуждениям.

Как это в "Операции Ы ..." - Билет № 9, даю определение:
Общее определение рационального и иррационального.
Рациональное - это логически обоснованное, теоретически осознанное, систематизированное универсальное знание предмета. Это в гносеологическом плане. В онтологическом - предмет, явление, действие, в основании бытия которого лежит закон, формообразование, правило, порядок, целесообразность. Рациональное явление прозрачно, проницаемо, а потому его можно выразить рациональными средствами, т.е. понятийно, вербально, оно имеет коммуникабельный характер, способно быть передаваемо другому, способно быть воспринято всеми субъектами.
Иррациональное имеет два смысла. В первом смысле иррациональное таково, что вполне может быть рационализировано. Практически это есть объект познания, который поначалу предстает как искомое, неизвестное, непознанное. В процессе познания субъект превращает его в логически выраженное, всеобщее знание. Правильнее подобное иррациональное нужно обозначить как «еще-не-рациональное». Взаимозависимость рационального и иррационального как еще-не-рационального достаточно ясна. Субъект познания стоит перед проблемой, которая поначалу скрыта от него под флером иррационального. Используя имеющиеся в его арсенале средства познания, он овладевает непознанным, превращая в познанное. Еще-не-рациональное становится рациональным, т.е. абстрактным, логически и понятийно выраженным, короче познанным объектом.
Второй смысл иррационального состоит в том, что это иррациональное признается в его абсолютном значении - иррациональное-само-по-себе: то, что в принципе не познаваемо никем и никогда. Иррационализм полагает существование областей миропонимания недоступных разуму и достижимых только через такие качества как интуиция, чувство, инстинкт, откровения, вера и т. п. В иррационализме разум, который дает рациональное знание о феноменальном мире, признается бесполезным, беспомощным для познания мира вещей самих по себе. Рациональное знание возможно лишь относительно мира явлений, вещь сама по себе ему недоступна. С точки зрения иррационализма рациональное знание не дает и в принципе неспособно дать знание сущности предмета в целом, оно скользит по поверхности и служит исключительно для целей ориентации человека в окружающей среде . Я говорю об иррациональной стороне действительности именно во втором смысле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 18:21 
Заслуженный участник


12/07/07
4530
aklimets, пожалуйста, укажите автора этих «определений» и источник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 19:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/07

410
GAA в сообщении #709118 писал(а):
aklimets, пожалуйста, укажите автора этих «определений» и источник.

Мудрагей Н.С. Рациональное и иррациональное - философская проблема. Читая Шопенгауэра — Москва, Вопросы философии, 1994, № 9
Рекомендую эту статью всем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 19:27 
Аватара пользователя


06/01/06
967
aklimets в сообщении #709068 писал(а):
...смысл иррационального состоит в том, что это иррациональное признается в его абсолютном значении - иррациональное-само-по-себе: то, что в принципе не познаваемо никем и никогда. Иррационализм полагает существование областей миропонимания недоступных разуму и достижимых только через такие качества как интуиция, чувство, инстинкт, откровения, вера и т. п.

Все эти противопоставления хоть и имеют право на существование, всё же не совсем верно отражают действительность. Рациональное, иррациональное, рассудочное, эмоциональное, интуитивное, инстинктивное... — всё это психические процессы одного и того же мозга. Просто у людей с более высоким уровнем сознания сильнее развит контроль низшего (более древнего) высшим (более новым).

Не было бы интуиции, не появились бы ни теория относительности, ни теория эволюции, ни многое многое другое. Но после осенения, после вспышки озарения, необходимо рациональное объяснение. Раньше, много веков назад, этого было не нужно. Но сегодня, когда мы уже кое-что знаем об особенностях психики и мозга, мы уже не станем видеть "контактёра" в каждом шизофренике, слышащем голоса, потому что сегодня это уже имеет рациональное объяснение.
А сколько ещё предстоит узнать об особенностях мозга, психики, сознания...


aklimets в сообщении #709068 писал(а):
В иррационализме разум, который дает рациональное знание о феноменальном мире, признается бесполезным, беспомощным для познания мира вещей самих по себе. Рациональное знание возможно лишь относительно мира явлений, вещь сама по себе ему недоступна.

А кому доступна вещь сама по себе? Иллюзии ощущения иррационального как бы знания?
Это ведь чаще всего самообман.


aklimets в сообщении #709068 писал(а):
С точки зрения иррационализма рациональное знание не дает и в принципе неспособно дать знание сущности предмета в целом, оно скользит по поверхности и служит исключительно для целей ориентации человека в окружающей среде .

И этой окружающей средой являются другие люди, участники общения, обмена информацией. И вот для того, чтобы общаться и обмениваться информацией, необходимо "приведение к общему знаменателю", что и достигается на рассудочном уровне мышления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 20:08 
Заблокирован


21/03/13

175
Позвольте и мне выразить свое мнение по- этому поводу.
То иррациональное, о котором говорит aklimets(это не относится к самому aklimets), относиться к разделу "незнание", не хочу говорить об невежестве.
Поясню: допустим перед нами есть какой либо физический объект изучением которого заняты два человека. Один из них достиг понимания об "природе этого объекта" намного больше другого в силу каких -либо причин ; будь то учеба, труд, и т.п..
Другой не может постичь того что постиг первый, и данную непостижимую область он называет "иррациональным" (не постижимым) не потому что она таковая на самом деле, а потому что он просто ее не понимает.
Но поскольку необходимо оправдать такое непонимание , он заявляет о том что сам объект все равно нельзя познать абсолютно и следовательно он сам по себе "иррационален".
Он выдумывает такие понятия как "вера" , "интуиция" и т.п. которые якобы сами по себе и есть познание этого "иррационального".
На самом деле вера по-моему рациональна и подчиняется рациональным законам.
В итоге я думаю что "иррациональное" - это выдумка, для того чтобы оправдать свое незнание, того что еще сложно для рационального понимания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 20:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/07

410
KONCTANTIN в сообщении #709184 писал(а):
То иррациональное о котором говорит aklimets относиться к разделу "незнание", не хочу говорить об невежестве.
Поясню: допустим перед нами есть какой либо физический объект изучением которого заняты два человека. Один из них достиг понимания об "природе этого объекта" намного больше другого в силу каких -либо причин ; будь то учеба, труд, и т.п..
Другой не может постичь того что постиг первый, и данную непостижимую область он называет "иррациональным" (не постижимым) не потому что она таковая на самом деле, а потому что он просто ее не понимает.
Но поскольку необходимо оправдать такое непонимание , он заявляет о том что сам объект все равно нельзя познать абсолютно и следовательно он сам по себе "иррационален".
Он выдумывает такие понятия как "вера" , "интуиция" и т.п. которые якобы сами по себе и есть познание этого "иррационального".

Ну, тогда отнесите к незнающим и непонимающим и автора копенгагенской интерпретации квантовой механики Нильса Бора. Отмечу, что парадокс Эйнштейна, Подольского, Розена (ЭПР) означает отказ от здравого смысла и признание не физических связей между физическими явлениями, похожими на потусторонние. Речь здесь идет о так называемых квантовых корреляциях. Нильс Бор в своем ответе ЭПР не опровергал и не анализировал здравый смысл, которым руководствовались ЭПР, а самого начала переправил всю проблему в потусторонний мир. Он сказал, что квантовую систему можно рассматривать в отношении к наблюдателю лишь как единое целое, а ставить вопросы о процессах внутри системы, которые приводят к результатам наблюдения системы как целого, бессмысленно. Эти процессы непознаваемы. Другими словами, квантовая система является вещью в себе и ее внутренние процессы являются для нас потусторонним миром. Здравый смысл выработан в рамках локального приближения, в рамках дискретного подхода. Но оставаясь в рамках локального приближения, нельзя в принципе согласовать квантовые корреляции со здравым смыслом. Здравый смысл базируется на дискретной, аристотелевой логике. Создание квантовой механики показало недостаточность локального приближения к описанию микроскопического мира. Природа квантовой корреляции неизвестна. Ее существование свидетельствует о наличии в природе такой связи между объектами, которая не может быть объяснена известными физическими факторами. Выяснение природы квантовой корреляции является проблемой «потустороннего», иррационального мира.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 21:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
aklimets в сообщении #709229 писал(а):
Выяснение природы квантовой корреляции является проблемой «потустороннего», иррационального мира.



Ужас какой. Вы хоть еще раз внимательно прочтите статью барышни Мудрагей Н.С. "Рациональное и иррациональное - философская проблема. Читая Шопенгауэра — Москва, Вопросы философии, 1994, № 9" .
Несмотря на убогость самой статьи она (Мудрагей) очень далека до таких ужасающих выводов.

Согласиться с автором статьи можно лишь в одном, а именно:
Цитата:
Вот почему Шопенгауэр, будучи последовательным мыслителем, говорит об отрицательном характере своей философии. Думаю, философия как учение об иррациональной основе бытия иной быть не может. Моя философия, пишет Шопенгауэр, «достигнув своей вершины, принимает отрицательный характер, т. е. заканчивается отрицательным моментом».

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 21:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/07

410
Шимпанзе в сообщении #709237 писал(а):
aklimets в сообщении #709229 писал(а):
Выяснение природы квантовой корреляции является проблемой «потустороннего», иррационального мира.



Ужас какой. Вы хоть еще раз внимательно прочтите статью барышни Мудрагей Н.С. "Рациональное и иррациональное - философская проблема. Читая Шопенгауэра — Москва, Вопросы философии, 1994, № 9" .
Несмотря на убогость самой статьи она (Мудрагей) очень далека до таких ужасающих выводов.

Согласиться с автором статьи можно лишь в одном, а именно:
Цитата:
Вот почему Шопенгауэр, будучи последовательным мыслителем, говорит об отрицательном характере своей философии. Думаю, философия как учение об иррациональной основе бытия иной быть не может. Моя философия, пишет Шопенгауэр, «достигнув своей вершины, принимает отрицательный характер, т. е. заканчивается отрицательным моментом».

От марксиста-ленинца я иного заключения и не ожидал.
Кстати,упомянутую фразу да и вообще весь приведенный выше ответ Бора на ЭПР изложил в своей книге "Что такое квантовая механика" , М.,Наука, 1977, с.,известный физик А.С. Компанеец. Поэтому не горячитесь так, пожалуйста.
Не понимаю также, чем вас не устраивают определения рационального и иррационального, приведенные в данной статье. Меня вполне устраивают. А содержание самой статьи здесь совершенно не при чем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 22:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
aklimets в сообщении #709247 писал(а):
Поэтому не горячитесь так, пожалуйста.


Не горячусь я , меня раздражает поверхностность суждения некоторых. Статью Мудрагей обсуждать -себя не уважать, каждое предложение там примитив . А что касается Шопенгауэра с его философствованием об "интуиции", которую он позаимствовал у Спинозы , но развил до болезненного состояния, придав "волю камням и булыжникам "( почти дословно ) с ним сложнее. Но и пусть он трижды прав, какое отношение все его идеи относятся к физике? Квантовая механика притянута за уши, -это хорошо видно из контекста самой статьи- автор пишет очень осторожно, упоминая всего один раз.
Разуму свойственно иррациональность сегодня трансформировать в рациональность завтра. На этом стоит и стоять будет разумная жизнь. В этом ее призвание. А иначе она мертва.
И не надо путать иррациональность саму по себе с влиянием, которую оказали мистические ,иррациональные идеи на развитие современной физики. Об этом уже где-то писал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 22:18 
Аватара пользователя


06/01/06
967
aklimets в сообщении #709229 писал(а):
Здравый смысл выработан в рамках локального приближения, в рамках дискретного подхода. Но оставаясь в рамках локального приближения, нельзя в принципе согласовать квантовые корреляции со здравым смыслом. Здравый смысл базируется на дискретной, аристотелевой логике. Создание квантовой механики показало недостаточность локального приближения к описанию микроскопического мира. Природа квантовой корреляции неизвестна. Ее существование свидетельствует о наличии в природе такой связи между объектами, которая не может быть объяснена известными физическими факторами. Выяснение природы квантовой корреляции является проблемой «потустороннего», иррационального мира.

А мир-то сам знает, что он потусторонний и иррациональный?


Однако, если говорить серьёзно, то именно благодаря науке меняется наше понимание здравого смысла. Сегодня никого не удивляет то, что он стоит на шарике, мотающемся вокруг Солнца со скоростью в 40 раз быстрее пули, а на противоположной стороне шарика ходят люди вниз головой. А ведь когда-то это противоречило здравому смыслу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 22:19 


12/09/08

2262
aklimets в сообщении #709142 писал(а):
Мудрагей Н.С. Рациональное и иррациональное - философская проблема. Читая Шопенгауэра — Москва, Вопросы философии, 1994, № 9
Рекомендую эту статью всем.
Нормальная такая статья, вполне философская. Во всяком случае за те пару минут, что ее листал, я не увидел ни одного места, на основании которого, автора можно было бы обвинить в содержательности. Как и полагается философскому тексту, имеется некоторая последовательность слов, объединенных в предложения, ни одно из которых не содержит утверждения, которое возможно было бы проверить или оспорить. К тётенке претензий никаких, она на своей поляне профессионал, понимает что пишет, и помянутые «определения» в контекст статьи вписываются идеально.

Иное дело Ваши потуги. Вы позволили себе в своих уже текстах использовать слова и сочетания слов, которые имеют смысл и смысл которых людям известен. При этом Вы, имитируя философию, попытались формулировать бессмысленные утверждения с включением этих терминов. Это недопустимо как для философских текстов, так и для нормальных, поскольку первые исключают какое-либо содержание, а вторые — бессмысленность. В целом Ваша деятельность напоминает мне попытки натянуть презерватив на кактус.

Если пока еще непонятно, то поясню на примере. Если Вы напишете, что хливким шорькам свойственно пыряться по наве, то никаких возражений ни у кого эта Ваша писанина не вызовет и Вы смело можете считать ее истинной в любом смысле, какой Вам заблагорассудится. А вот если Вы напишете, что Василий Петров из 35-ой квартиры — экзистенциональный штырь, то несмотря на точно такую же философскую бессмысленность, помянутый Василий Петров обязательно спросит у Вас «а какого, собственно, хрена» и будет совершенно прав.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 22:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
вздымщик Цыпа в сообщении #709293 писал(а):
К тётенке претензий никаких, она на своей поляне профессионал,


Ничего подобного.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 22  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group