2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 22  След.
 
 Re: Физика и религия
Сообщение11.04.2013, 15:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/07

410
Разрешите вмешаться в разговор. Хочу извиниться за то, что я, начав эту тему, не поддержал ее, так как поначалу на нее не было никаких откликов и я больше сюда не заглядывал. Но оказывается, здесь завязалась дискуссия.
Выше затронули тему науки (знания) и веры. Но на самом деле вопрос надо ставить шире, так как пара "знание - вера" является частным случаем дихотомии "рациональное - иррациональное". То, что такая дихотомия существует в виде принципа дополнительности между рациональными и иррациональными аспектами действительности, подробно расписано мной в статье "Наука и иррационализм", http://apklimets.narod.ru/Mistika.pdf . Вопрос заключается в том, признаете ли Вы, что в природе существует иррациональное или природа устроена только рациональным образом? Ответ дает современная, насквозь рациональная физика, в основе которой на самом деле лежит иррациональное начало, а именно знаменитая волновая функция или так называемая "амплитуда вероятности". В попытках объяснить это иррациональное понятие рациональным образом сломали зубы многие. Но воз и ныне там.
Причем анализ показывает, что в дополнительной паре "рациональное-иррациональное" иррациональное первично, а рациональное является вырожденным случаем иррационального. Наш рациональный макромир и есть этот вырожденный случай. В микромире же все иначе.
Поэтому, прежде чем ставить вопрос, есть ли Бог, персонифицирован он или нет, ответьте сначала для себя на вопрос об иррациональном в природе.
Рационализированная наука основана на экспериментах. Тогда я задаю вопрос, не является ли таким же экспериментом для обоснования иррационального в природе всем нам известная так называемая "Битва экстрасенсов" на российском телевидении (за неимением лучшего)? Но я бы рекомендовал для любопытных смотреть "Битву экстрасенсов" на украинском телевидении (канал "Все дома", белый значок "С" вверху на красном фоне). Российская "Битва экстрасенсов" выглядит блеклым отражением украинской битвы. В украинской битве участвуют представители всех континентов (США, Канада, Австралия, Великобритания и др.). Результаты впечатляют. Или по прежнему будем зарывать голову в песок и объявлять это суеверием или фокусами? Удобная позиция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение11.04.2013, 15:37 


12/11/11
2353

(Оффтоп)

aklimets в сообщении #708619 писал(а):
Или по прежнему будем зарывать голову в песок и объявлять это суеверием или фокусами? Удобная позиция.


– Не ешьте на ночь сырых помидоров, – советовал Остап, – чтоб не причинить вреда желудку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение11.04.2013, 16:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/07

410
ivanhabalin в сообщении #708635 писал(а):
(Оффтоп)

Модератор, ау!

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение11.04.2013, 17:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930

(Оффтоп)

aklimets
Смею Вас заверить, что тема жива до сего времени лишь благодаря тому, что Вы в ней не участвовали, хотя и заявили.
Пропаганда лженауки на форуме наказуема очень строго. А теперь прикиньте последствия, если что...

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение11.04.2013, 17:25 


12/11/11
2353
[quote="aklimets в сообщении #708686"]Модератор, ау!

Не пугайтесь.. . Я ошибся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение11.04.2013, 18:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/07

410
Шимпанзе в сообщении #708706 писал(а):

(Оффтоп)

aklimets
Смею Вас заверить, что тема жива до сего времени лишь благодаря тому, что Вы в ней не участвовали, хотя и заявили.
Пропаганда лженауки на форуме наказуема очень строго. А теперь прикиньте последствия, если что...

То есть предпочитаете голову в песок и не обсуждать подобные темы. Понимаю. Вот Вы заявили себя материалистом. А я бы уточнил - советским материалистом, марксистско-ленинского типа. И много таковых, в этом причина. 40 лет еще не прошло, поколение, выросшее на марксизме-ленинизме, живо. Поэтому и разговор получается глухого с немым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение11.04.2013, 18:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
aklimets в сообщении #708737 писал(а):
Понимаю.



Не-а. Не поняли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение11.04.2013, 18:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


10/03/13

438
Запорожская сечь
aklimets в сообщении #708619 писал(а):
Вопрос заключается в том, признаете ли Вы, что в природе существует иррациональное или природа устроена только рациональным образом?


Ваш вопрос эквивалентен вопросу, что первично, материя или сознание?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение11.04.2013, 18:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/07

410
graviton в сообщении #708747 писал(а):
Ваш вопрос эквивалентен вопросу, что первично, материя или сознание?

То есть утверждаете, что материя рациональное понятие, а сознание иррационально? Хотя оно как бы существует.
А что такое материя "вообще"? Как ее пощупать? Пока нет наблюдения, так называемая "материя" находится в расплывшемся состоянии, состоянии суперпозиции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение11.04.2013, 18:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


10/03/13

438
Запорожская сечь
Может ли существовать материя без сознания? А сознание без материи?

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение11.04.2013, 20:23 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/07

410
graviton в сообщении #708765 писал(а):
Может ли существовать материя без сознания? А сознание без материи?

Не знаю.

(Оффтоп)

Как раз сейчас смотрю по указанному выше каналу очередную передачу "Следствие ведут экстрасенсы". Расследование похищения, изнасилования и убийства 9-летней девочки в Горловке Донецкой области ведут два экстрасенса - победителя предыдущих битв - украинка и азербайджанец. Сейчас реклама.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 01:38 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
aklimets в сообщении #708619 писал(а):
Вопрос заключается в том, признаете ли Вы, что в природе существует иррациональное или природа устроена только рациональным образом?

Или в отношении нее подобные термины вообще не имеют смысла. Природа просто некоторым образом устроена, а мы можем различными способами реагировать на это обстоятельство. Можно пытаться выяснить, как она устроена, можно разводить по этому поводу демагогию, а можно вообще все это игнорировать по мере возможности. Вот, например, физика реализует первый вариант, а вы — второй.

Разговор о существовании иррационального заводится с одной целью: выбить для некоторой произвольной ахинеи такой же статус, какой имеют настоящие знания. Если просто озвучить ничем не подтвержденное мнение, к нему будут относиться соответствующим образом, если же позиционировать его как иррациональное дополнение к подтвержденным рациональным знаниям, оно сразу приобретает в глазах публики такой же вес.

Ничего содержательного из такого противопоставления не следует, поскольку проделать подобную процедуру можно с любой понравившейся идеей, а что угодно не может восприниматься всерьез. Ваши попытки продемонстрировать нам иррациональное прекрасно иллюстрируют мою мысль.

aklimets в сообщении #708619 писал(а):
Ответ дает современная, насквозь рациональная физика, в основе которой на самом деле лежит иррациональное начало, а именно знаменитая волновая функция или так называемая "амплитуда вероятности". В попытках объяснить это иррациональное понятие рациональным образом сломали зубы многие. Но воз и ныне там.

От того, что вы назовете амплитуду вероятности "иррациональным началом", никакой проблемы, для решения которой понадобился бы ваш принцип, не возникнет. На развитие физики никак не влияет тот факт, что вы каким-то образом разделили понятия на рациональные и иррациональные и не нашли для амплитуды вероятности ничего, что лично вами воспринималось бы как ее "рациональное объяснение".

aklimets в сообщении #708619 писал(а):
Тогда я задаю вопрос, не является ли таким же экспериментом для обоснования иррационального в природе всем нам известная так называемая "Битва экстрасенсов" на российском телевидении (за неимением лучшего)?

Нет, в том, что ваш телевизор показывает такое, нет ничего иррационального.

aklimets в сообщении #708619 писал(а):
Результаты впечатляют. Или по прежнему будем зарывать голову в песок и объявлять это суеверием или фокусами? Удобная позиция.

Не воспринимать телевизионный шлак в качестве достоверного источника данных? Это не просто удобная, это правильная позиция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 09:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/07

410
Neloth в сообщении #708883 писал(а):
От того, что вы назовете амплитуду вероятности "иррациональным началом", никакой проблемы, для решения которой понадобился бы ваш принцип, не возникнет. На развитие физики никак не влияет тот факт, что вы каким-то образом разделили понятия на рациональные и иррациональные и не нашли для амплитуды вероятности ничего, что лично вами воспринималось бы как ее "рациональное объяснение".

Попытки объяснить квантовую механику рациональным образом не прекращались с момента ее создания и предпринимались Эйнштейном, Шредингером, Бройлем, Бомом и многими другими. Вспомните их интерпретации этой теории с помощью волны-пилота, высказывания Эйнштейна о том, что Бог не играет в кости, его спор с Бором по поводу соотношения неопределенностей Гейзенберга, его бесчисленные мысленные эксперименты. Вспомните статью ЭПР трех авторов. Это были отчаянные попытки уложить квантовую механику в рациональное ложе. Не вышло. Так что не такая уж для физиков это была ахинея, как вы там утверждаете. Это была их боль. В конце концов была принята копенгагенская интерпретация квантовой механики, которая, как подтвердит Вам любой физик, если он не дурак, иррациональна в своей основе. Оттого, что современная физика не обращает на это внимание и принимает как данное, не отменяет этого факта. Но мы же здесь ведем речь не о развитии физики, а о том, существует ли иррациональное в природе или нет - как то Бог, душа, свобода и тому подобное (что входит в епархию религии) и отношение между религией и наукой. Физика является одним из примеров, хотя и важнейшим, что да, действительно существует. Вторым примером я назову биологию и, в частности, проблему возникновения жизни. Эта проблема в биологии неразрешима в той же степени, как в физике неразрешима проблема амплитуды вероятности. Это тоже из области иррационального, то есть не поддающегося разумному объяснению. И не тешьте себя надеждой, что эта проблема когда-нибудь будет решена. Не будет. На это обращал внимание еще Нильс Бор. Он писал, что если мы представим полностью уничтоженный живой организм, то как мы узнаем, какова роль отдельных атомов в жизненных процессах? Во всяком опыте над живым организмом имеется некоторая неопределенность в физических условиях, и поэтому «возникает мысль, что минимальная свобода, которую мы
вынуждены предоставлять организму, как раз достаточна, чтобы позволить ему, так сказать, скрыть от нас свои последние тайны. С этой точки зрения самое существование жизни должно в биологии рассматриваться как элементарный факт подобно тому, как в атомной физике существование кванта действия следует принимать за основной факт, который нельзя вывести из обычной механической физики. Действительно, существенная несводимость факта устойчивости атомов к понятиям механики представляет собой близкую аналогию с невозможностью физического или химического объяснения своеобразных отправлений, характеризующих жизнь
» (Бор Н. Избранные труды, в 2-х т. — М., Наука, 1966, c.7)
И замечу, что проблема рационального и иррационального является одной из важнейших проблем философии с самого момента возникновения последней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 12:55 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
aklimets в сообщении #708951 писал(а):
Попытки объяснить квантовую механику рациональным образом не прекращались с момента ее создания и предпринимались Эйнштейном, Шредингером, Бройлем, Бомом и многими другими. Вспомните их интерпретации этой теории с помощью волны-пилота, высказывания Эйнштейна о том, что Бог не играет в кости, его спор с Бором по поводу соотношения неопределенностей Гейзенберга, его бесчисленные мысленные эксперименты. Вспомните статью ЭПР трех авторов. Это были отчаянные попытки уложить квантовую механику в рациональное ложе. Не вышло. Так что не такая уж для физиков это была ахинея, как вы там утверждаете. Это была их боль. В конце концов была принята копенгагенская интерпретация квантовой механики, которая, как подтвердит Вам любой физик, если он не дурак, иррациональна в своей основе. Оттого, что современная физика не обращает на это внимание и принимает как данное, не отменяет этого факта.

Вот именно об этом я и говорю. Чтобы демонстрировать иррациональное, приходится нести чушь, без этого никуда. Сначала вы рассказываете сказки о физических понятиях, потом предлагаете уравнять развлекательные телевизионные программы с научными исследованиями, теперь подменяете реально имевший место вопрос проблемой, которая интересна лично вам.

Не все области физики одинаково наглядны, и на определенном этапе это вызывало вопросы. Но в этом нет ничего иррационального, во всяком случае, не в том смысле, в котором это слово употребляете вы. Можете попробовать сформулировать определения рациональности и иррациональности физических понятий и критерии по которым мы можем определить, что представленный текст является рациональным объяснением какого-то понятия — станет понятно, что ничего особенного из сложившейся в начале прошлого века ситуации не следует.

Ученых просто обеспокоило, что новые теории сильно отличались от того, с чем приходилось иметь дело в прошлом, а вы уже разглядели в этом одобрение на креационизм, экстрасенсов и вообще любую ахинею, которую вам захочется видеть в качестве "иррационального дополнения". Есть вполне рациональный взгляд на происходящее и он не приводит к проблемам, которые вы стараетесь во что бы то ни стало создать.

aklimets в сообщении #708951 писал(а):
Вторым примером я назову биологию и, в частности, проблему возникновения жизни. Эта проблема в биологии неразрешима в той же степени, как в физике неразрешима проблема амплитуды вероятности. Это тоже из области иррационального, то есть не поддающегося разумному объяснению.

Нет, это принципиально разные случаи. Когда вы заводите разговор о квантовой механике — это еще можно интерпретировать как ваши размышления об интерпретациях, а вот заявления на тему биологии иначе как пропаганду лженауки интерпретировать нельзя.

aklimets в сообщении #708951 писал(а):
И не тешьте себя надеждой, что эта проблема когда-нибудь будет решена. Не будет.

Нет, ну раз вы так сказали — теперь точно не будет.

aklimets в сообщении #708951 писал(а):
На это обращал внимание еще Нильс Бор.

У Бора возникло предположение, он им поделился. Никаких аргументов против молекулярной биологии вам это не дает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Физика и религия
Сообщение12.04.2013, 13:47 


12/09/08

2262
Так уж вышло, что от рождения каждый человек — это лысая обезьяна-инвалид и только при удачном стечении обстоятельств перестает быть ею в полной мере через несколько лет своей жизни. Отсюда и серьезный дефицит наглядных образов, которые есть для описания окружающего мира. По-хорошему, ничего кроме траектории полета камня и рельефа местности в качестве естественных, тасскать исконных, понимаемых на уровне рефлексов аналогий, нету.

А раз так, то возникают затруднения в наглядности, когда выясняется, что траектория есть не у всего, что движется, а рельеф бывает, что нефиксирован. И еще много много разных интересностей, которые никак не ложатся на полет и рельеф. Преодолению этих затруднений были посвящены труды лучших людей недавних десятилетий, промежуточными высказываниями которых Вы, aklimets, тут бодренько спекулируете. Но в итоге эти затруднения преодолены путем выработки других способов описания, котрые уже не совсем обезьяньи.

Это наверно не очень легко понять, что выписанный Лагранжиан — это и есть наглядное описание того, что происходит и никаких дополнительных слов к нему произносить не нужно. Вот эти строчки из греческих и латинских буковок разного размера, пляшущих вверх-вниз, и есть то, что нужно. Да, читать эти строчки и понимать, что они означают, надо долго и усердно учиться. Это некоторое довольно специальное умение, которому в школе не учат. Но оно вовсе не сакральное, поскольку ежегодно сотни и тысячи студентов соответствующих вузов успешно это умение приобретают.

А попытки объявить не понятое лично собой непонимаемым в принципе, иррациональным и т.п. — это всего лишь абсолютизация собственного невежества, нежелание учиться, движение по наклонной вниз к тому, что уже давно неактуально вроде «основного вопроса философии».

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 22  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group