Нужны ли физике такие понятия, как "Структура" ?

[Sergeevich]

Munin в сообщении #708677 писал(а):

Началась истерика.

Не надо истерики!
Вас не обвиняют в лженауке.
Я всего лишь перефразировал слова С.Капицы на счет теорий, которые во главу угла ставят закон, а не явления природы

[Munin]

Sergeevich в сообщении #708692 писал(а):

Я всего лишь перефразировал слова С.Капицы

Для этого хорошо бы обладать интеллектом, как минимум, С. Капицы.

[graviton]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #708711 писал(а):

Для этого хорошо бы обладать интеллектом, как минимум, С. Капицы.

Увы вам этого не дано.

[Munin]

(Оффтоп)

Ага, я, к сожалению, уже умнее. Ну ничего, вот подкрадётся старческий маразм...

[Sergey K]

Цитата:

Уважаемые г. Munin и сочувствующие ему господа!
Дальнейшей отрицание такой очевидной, фундаментальной характеристики материи,
как структура материи, предметом изучения которой является физика,
губительно сказывается на вашей репутации не только в этой области,
но и как людей способных логически мыслить.

Кто бы мог это сказать?

что такое фундаментальная? Основная, ниже того уже ничего нет. Оно не из чего не вытекает, потому что первооснова. Вот и дайте мне пример такой структуры, которая была бы первоосновой всего и не из чего не вытекала. структура - это совокупность некоторых элементов. А что определяет структуру? То, как элементы взаимодействуют. Она вторична. Когда эмпирические данные накопляются, мы носимся со структурами. А потом мы их объясняем, и понимаем, что она не сама по себе, а всего лишь следствие. И с этого момента знание свойств структур полезно для ускорения расчетов, инженерам, но.. по сути объяснение уже глубже. Так что если это и каламбур, он родился благодоря вам.

Про математику и про то что познает физика пояснять лень.

[Tall]

Sergeevich в сообщении #708530 писал(а):

очевидной, фундаментальной характеристики материи,
как структура материи, предметом изучения которой является физика

интересная оговорка, физика является предметом изучения структуры :)

[Sergeevich]

Tall в сообщении #708829 писал(а):

очевидной, фундаментальной характеристики материи,
как структура материи, предметом изучения которой является физика

интересная оговорка, физика является предметом изучения структуры :)
 

точно , не хотелось третий раз писать материя, а вон как оно вышло

имелось ввиду:
..., (материя) которая является предметом изучения физики.

[Sergeevich]

Sergey K в сообщении #708820 писал(а):

что такое фундаментальная? Основная, ниже того уже ничего нет. Оно не из чего не вытекает, потому что первооснова. Вот и дайте мне пример такой структуры, которая была бы первоосновой всего и не из чего не вытекала. структура - это совокупность некоторых элементов. А что определяет структуру?

Я нигде не писал фундаментальная структура материи, я писал фундаментальная характеристика материи.
Это как разница между больной и признаки болезни,

Напомню: речь шла о применимости понятия "структура материи" в физике, или о ней вообще надо забыть.

Самое сложное - это объяснять очевидные вещи.
Я стал понимать философов, почему они пишут длинные тексты.

Попробую на бытовом уровне:
Вам принесли какой либо аппарат для изучения.
Ведь Вам, для начала, необходимо хотя бы взглянуть на него.
Что делаете дальше? Собираете интересующую Вас информацию - или сразу садитесь писать формулы?

Что может относится к интересующей Вас информации с точки зрения физического исследования?

Вот тут я и говорю про основные характеристики материи, на основе которых мы получаем информацию о предмете или явлении.
Одна из которых относится к пространственной метрике - структуре. (характеристика относится к одной их фундаментальных, так как материя существует пространстве)

Если говорить об импульсе, как о величине, то эта информация будет неполной, так как мы должны знать и направление импульса.
Необходимость в подобной информации требуется в большинстве задач физики,
начиная от рычага и задач наполнения водой бассейна, которая станет бессмысленной, если нам не укажут его объем.

Sergey K в сообщении #708820 писал(а):

А что определяет структуру? То, как элементы взаимодействуют. Она вторична. Когда эмпирические данные накопляются, мы носимся со структурами. А потом мы их объясняем, и понимаем, что она не сама по себе, а всего лишь следствие. И с этого момента знание свойств структур полезно для ускорения расчетов, инженерам, но.. по сути объяснение уже глубже.

Конечно она вторична, так как она образовалась на базе других структур,
часть из которых мы знаем по каким законам они образуются, а часть нет.

Вопрос не в о том, что определяет саму структуру - она может быть предметом исследования,
а надо ли нам знать о ней, исследовать ее, чтобы судить о физических свойствах материи?

Для меня он всегда был риторическим.

[Munin]

Sergeevich в сообщении #709028 писал(а):

Самое сложное - это объяснять очевидные вещи.

Особенно неправильные. Особенно людям, которые занимаются гораздо более сложными и неочевидными вещами, а детский лепет им просто неинтересен.

Ладно, мы имеем случай неубеждаемого болтуна, которого физика не интересует, а интересует только его болтовня. (Аргументированные возражения принимаются.) Предлагаю три стандартных варианта:
- обратиться к модераторам, чтобы болтуна забанили;
- обратиться к модераторам, чтобы тему снесли в "Пургаторий", где ей и место;
- просто покинуть тему, чтобы ему тут не с кем было общаться.

[Sergeevich]

Sergeevich в сообщении #708675 писал(а):

Munin в сообщении #708647 писал(а):
Единственной фундамендальной характеристикой материи являются математические законы, которым она подчиняется.

И после этого Вы считаете себя ученым - странно?

[Sergey K]

Чем лучше вы понимаете философов, тем дальше вы отошли от науки.

Цитата:

Конечно она вторична, так как она образовалась на базе других структур,
часть из которых мы знаем по каким законам они образуются, а часть нет.

покажите мне случаи когда она не вторична. Если их нет, почему же она тогда фундаментальная характеристика?

Цитата:

И после этого Вы считаете себя ученым - странно?

ничего необычного. Ученый понимает, что математика - стержень рассуждений, ибо единственная объективная вещь, не поддающееся влиянию несовершенства органов чувств, стереотипов, "жизненного опыта" итд... Оценил - и понятно. Не оценил - вилами на воде писанно. Характеристика, не выражаемая математикой не объективна.

[Munin]

Sergey K в сообщении #709051 писал(а):

Чем лучше вы понимаете философов, тем дальше вы отошли от науки.

Если вы начинаете понимать философов, то срочно лечитесь! :-)

[redcat14]

Наконец то моя теория динамики бран проквантовала гравитацию в первом приближении, нашел нулевую энергию квантового осциллятора граитационого поля).

[Sergeevich]

Sergey K в сообщении #709051 писал(а):

Если все для вас риторично, зачем заводить беседу? правый - не сомневается.

Если бы я не сомневался, то не искал бы ответы!

Но я не понимаю - о чем теперь мы спорим, я не отрицаю ничего из того, что Вы написали!
Математика, как была царицей наук, так и останется!
Существуют элементы (виды материи), которые не имеют такой характеристики как структура, тоже никто не спорит!
Законы определяют поведение материи - очевидно!
Зная законы мы можем понимать и управлять поведением материи - очевидно!

Возможно, что непонимание возникло на базе самого понятия структура.
(тут Вы не правы, нам нужен был бы какой-нибудь философ, чтобы решить проблему терминологии, и не было бы спора)
Я подразумеваю под этим свойством все характеристики, относящиеся к размерам, форме, взаимному расположению элементов,
направлению: действия сил, моментов, импульсов, спина.

Короче - у палки есть вес и есть длина, ширина и высота. Размеры, здесь, я отношу структуре.
При одних условиях задачи мы можем игнорировать ее размеры, при других нет. Вот и все!
В любом случае, никто не отменяет ни законы, ни математику, ни причинно-следственную связь.

[Munin]

Sergeevich в сообщении #709075 писал(а):

Если бы я не сомневался, то не искал бы ответы!

Если бы вы искали ответы, то это был бы совсем другой разговор. Но вы не ищете ответы. Вы выдумали себе какой-то ответ, в котором уверены просто потому, что это вы его придумали. А от возражений отмахиваетесь, потому что считаете себя умнее и лучше разбирающимся, чем тот, кто возражает.

Sergeevich в сообщении #709075 писал(а):

Возможно, что непонимание возникло на базе самого понятия структура.
(тут Вы не правы, нам нужен был бы какой-нибудь философ, чтобы решить проблему терминологии, и не было бы спора)
Я подразумеваю под этим свойством все характеристики, относящиеся к размерам, форме, взаимному расположению элементов,
направлению: действия сил, моментов, импульсов, спина.

Философы в таких случаях вредны. И обобщения типа "все характеристики" вредны. Есть установившиеся термины, и с помощью этих терминов всё в физике изложено, а самопальные выдумки типа "структура, как я понимаю это слово", только мешают.

Итак: "размеры, форма, взаимное расположение элементов" - не играют роли на фундаментальном уровне.
"Направление: действия сил, моментов, импульсов, спина" - тоже не играет роли, кроме спина.
Сам спин играет роль, но не как направление, а как математический объект.

Sergeevich в сообщении #709075 писал(а):

Короче - у палки есть вес и есть длина, ширина и высота.

Это всё было важно для палок в макромире. В микромире оказалось, что всё это неважно, а важно другое. И это уже свершившийся факт, который нельзя отменить никакой философией, и никакими рассуждениями.