Нужны ли физике такие понятия, как "Структура" ?

[Sergey K]

graviton писал(а):

Извините, не понял, что под чем лежит?

структура не существует сама по себе, её определяют законы. Будут другие законы - будет другая структура.

Sergeevich писал(а):

А сгущения - чей язык, на что среагировал Ваш друг?

не сгущения, а "сгущения". Впрочем, разговор с Вами действительно не конструктивен...

[graviton]

Sergey K в сообщении #708566 писал(а):

структура не существует сама по себе, её определяют законы. Будут другие законы - будет другая структура.

О каких законах идёт речь? Нельзя ли привести пример?

Sergey K в сообщении #708566 писал(а):

не сгущения, а "сгущения".

Честно говоря не уловил разницы.

[Sergey K]

Цитата:

О каких законах идёт речь? Нельзя ли привести пример?

Любые законы, которые определяют поведение элемента структуры. электронная структура атома определяется КМ, а не на оборот - была структура, из-за неё возникла КМ.

Цитата:

Честно говоря не уловил разницы.

Разница в кавычках, которые указ на использование неформального иносказания. орбиты же четкий термин, его применять неформально нельзя.

[Sergeevich]

Sergey K в сообщении #708566 писал(а):

структура - следствие, а не основа. не ставьте телегу вперед лошади.
...
структура не существует сама по себе, её определяют законы. Будут другие законы - будет другая структура.

Вот и приехали!
Я уже дал почитать Вашу философию коллегам про коней - обед, все-таки
Получается, что научные законы появляются не на основе изучения природы.
Наука сначала изучает законы, а потом природу? )))

Умоляю, перестаньте дальше себя дискредитировать, я же просил - тема закрыта.

[Sergey K]

Приведите пример фундаментальной структуры, которая не определяется ни одним законом, а существует сама.

вы там не на кафедре философии сидите?

[graviton]

Sergey K в сообщении #708572 писал(а):

электронная структура атома определяется КМ,

Мне всегда казалось, что законы природы, являются описательными, а не предписывающими.
Мне кажется вы ставите телегу впереди лошади.

[Sergey K]

Все верно, они описательны. В нашей голове. Тем не менее они отражают "предписывающие" процессы в природе. Можно подобрать условия - и структура изменится, но закон не поменяется

[graviton]

Sergey K в сообщении #708578 писал(а):

Тем не менее они отражают предписывающие процессы в природе.

Это намёк на то, что существует некто, кто эти законы устанавливает?Так вас понимать?

[Sergey K]

нет, что вы. Я про то, что у следствий существования решетки, причина - не сама решетка, а взаимодействие атомов, которые решетку формируют как она есть.

[graviton]

(Оффтоп)

Sergeevich в сообщении #708574 писал(а):

Получается, что научные законы появляются не на основе изучения природы.
Наука сначала изучает законы, а потом природу? )))

Ну что вы, эти законы устанавливает Академия наук, своим декретом.

[Sergeevich]

Sergey K в сообщении #708575 писал(а):

Приведите пример фундаментальной структуры, которая не определяется ни одним законом, а существует сама.

Я не знаю, что такое фундаментальная структура - это наверное к философам или к теологам.

Я говорил, что одной из фундаментальных характеристик материи есть ее структура.
Другой фундаментальной характеристикой является ее количественная составляющая - энергия.
Изучая их в комплексе мы познаем законы природы, которые определяют поведение материи.

Цитата:

вы там не на кафедре философии сидите?

Нет, среди моих коллег к.т.н и д.т.н. в области математики - технари.

-- 11.04.2013, 14:30 --

(Оффтоп)

graviton в сообщении #708587 писал(а):

Не спешите делать выводы, всё равно их сделают за вас.

Это Вы верно подметили )))

[Munin]

Sergeevich в сообщении #708530 писал(а):

Вы, бесцеремонно вторглись в чужой разговор.
Я разговариваю с человеком на его языке, чтобы он понял о чем речь.

А вот он, почему-то, не считает это своим языком:

Sergey K в сообщении #708216 писал(а):

Sergeevich писал(а):

Да, и орбитами электронов, как-то вышли из положения, хоть они тоже "сгустки" энергии.


они не сгустки, их просто нет.

Да и нет здесь "чужого разговора", тема одна, и участвую я в ней с начала.

Sergeevich в сообщении #708530 писал(а):

Вы ( в отличие от г. Munina - он пока с картинками разбирается ) действительно, самостоятельно дошли до понимания вопроса темы и того, что нужны не сами спектры, а их пространственное распределение.

LOL
Вы даже не поняли, о чём речь.

Sergeevich в сообщении #708530 писал(а):

Уважаемые г. Munin и сочувствующие ему господа!
Дальнейшей отрицание такой очевидной, фундаментальной характеристики материи, как структура материи, предметом изучения которой является физика, губительно сказывается на вашей репутации не только в этой области, но и как людей способных логически мыслить.

Форум читают не только старожилы, которые вас знают.

Дело в том, что физика изучает нечто другое, не то, что вам представляется по неграмотности. И я знаю, что. (И Sergey K знает.) И это полезно знать любому, кто будет читать форум: и старожилу, и студенту, и школьнику. И это не повредит моей репутации, спасибо за беспокойство.

graviton в сообщении #708570 писал(а):

Честно говоря не уловил разницы.

Разница в том, что на самом деле там математическая абстракция и математические образы, которые в физике знают и говорящий, и слушающий (скажем, и Sergey K, и я). И только чтобы не произносить по тридцать раз длинные точные слова ("области высокой плотности вероятности частицы после отделения угловых переменных для системы как целого"), специалисты позволяют себе слова типа "сгущения" в кавычках, понимая, что эти слова будут восприняты правильно, а не так, как их восприняли бы дилетанты.

Sergeevich в сообщении #708574 писал(а):

Умоляю, перестаньте дальше себя дискредитировать, я же просил - тема закрыта.

С такими демагогическими замашками вы здесь долго не продержитесь. Здесь на форуме не вседозволенная говорильня, знаете ли. Есть модераторы, и они пресекают таких ораторов.

graviton в сообщении #708576 писал(а):

Мне всегда казалось, что законы природы, являются описательными, а не предписывающими.
Мне кажется вы ставите телегу впереди лошади.

Законы природы есть частные и общие (фундаментальные). Те, которые общие - являются предписывающими для всех частных законов и явлений. Хотя найдены они были в своё время тоже как описание природы.

Изучением таких общих законов занимается теоретическая физика. Таких законов найдено очень много, хотя школьникам о таких законах практически не говорят, упоминают максимум только о законах сохранения энергии, импульса и момента импульса - откуда у дурной эзотерической публики потом нездоровый интерес к слову "энергия". Вот и Sergeevich не понимает, что слово "энергия" значит, и придаёт ей неправильный смысл.

Sergeevich в сообщении #708601 писал(а):

Я не знаю, что такое фундаментальная структура - это наверное к философам или к теологам.

Вы тут первый заговорили о структуре. Спихнуть с больной головы на здоровую не получится.

Sergeevich в сообщении #708601 писал(а):

Я говорил, что одной из фундаментальных характеристик материи есть ее структура.
Другой фундаментальной характеристикой является ее количественная составляющая - энергия.
Изучая их в комплексе мы познаем законы природы, которые определяют поведение материи.

Здесь каждая строчка по отдельности, и все они вместе, - полная чушь.

Единственной фундамендальной характеристикой материи являются математические законы, которым она подчиняется. Изучая их, мы познаём законы природы, которые определяют поведение материи.

Sergeevich в сообщении #708601 писал(а):

Нет, среди моих коллег к.т.н и д.т.н. в области математики - технари.

У технарей часто довольно мифические, мистические, а иногда и эзотерические представления о физике. И переучиваться они не хотят - слишком самоуверены, став д. т. н. в своей области. Впрочем, это только наиболее дурные представители технарей, а многие вполне здравы - но вас они не заразили...

[graviton]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #708647 писал(а):

Единственной фундаментальной характеристикой материи являются математические законы...

Математика царица наук? Я так и знал.

[Sergeevich]

Munin в сообщении #708647 писал(а):

Sergeevich в сообщении #708601 писал(а):
Я не знаю, что такое фундаментальная структура - это наверное к философам или к теологам.

Вы тут первый заговорили о структуре. Спихнуть с больной головы на здоровую не получится.

С головами Вы который раз все напутали. "Фундаментальная структура" - это был каламбур, который родился в голове вопрошающего.
Это когда Вы, например сказали - электромагнитная волна, я спросил: "Что такое магнитное электричество?".

Munin в сообщении #708647 писал(а):

Единственной фундамендальной характеристикой материи являются математические законы, которым она подчиняется. Изучая их, мы познаём законы природы, которые определяют поведение материи.

Вот откуда вся путаница, о которой я говорил!
Вот она - почва для возникновения разных течений лженауки, когда закон или теорию ставят в отрицание явлениям природы.

[Munin]

Началась истерика.

Я умолкаю и жду модераторов.