Бытие и сознание.

[Sonic86]

KONCTANTIN в сообщении #704882 писал(а):

Он не прав. Робот не может чувствовать.

Это непроверяемо. epros же писал: ну давайте сделаем роботу множество тонких мышц, которые будут искажаться в определенных ситуациях (обратите внимание, что эмоциональные реакции описать проще, чем способность мыслить), приделаем ему голосовой аппарат, покроем розовой пластичной пластмассой и т.п. - и тогда как Вы определите, ненавидит он "на самом деле" или нет? Никак и не определите - никакого "на самом деле" нет - это метафизика просто.

(Оффтоп)

и вообще: кому нужен чувствующий робот???

[KONCTANTIN]

Sonic86 в сообщении #704890 писал(а):

Это непроверяемо.

Мне кажется это очевидно. Робот может имитировать эмоции, но искренне любить может только человек.
Тогда "робот" просто превратится в "человека". И это уже будет не робот.

[Xey]

Sonic86 в сообщении #704875 писал(а):

KONCTANTIN в сообщении #704874 писал(а):

Во-первых; кто это "мы"?

Это обычная вежливая форма обращения лектора к слушателям. Для простоты считайте, что никакого "мы" нету: это несущественно для понимания.

KONCTANTIN в сообщении #704874 писал(а):

А вот сознание уже является тем органом, который уже "переводит" этот процесс в область идеального по -моему.

Он его не "переводит". Это просто Вы можете рассматривать сигнал как ощущение, если хотите (и тогда сигнал "удваивается": он есть реальный и есть субъективно, в области психического). А можете не рассматривать его как ощущение: как хотите

Вместо "Мы интерпретируем сигналы своих рецепторов как ощущения " можно применить безличную форму - "сигналы интерпретируются как ощущения". Или, как Sonic86 во второй цитате, вместо "мы" применил "Вы".

Но остается вопрос - кем/чем интерпретируется , и его никак не обойти.
(без маленького разумного человечка в голове никак не получается)

[KONCTANTIN]

Xey в сообщении #704905 писал(а):

Но остается вопрос - кем/чем интерпретируется , и его никак не обойти.

А "сознанием" Вам не подходит?
И тут мы подходим к смыслу название темы- "Бытие и сознание". А?
И вообще на мысль пришла примерная аналогия. В природе есть такой процесс - переход одного вида энергии в другой. Этот процесс существует, но никто не задается вопросом - а кто этот процесс переводит? Где тот орган перевода?
Хотя возможно сморозил очередную глупость.

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #704882 писал(а):

Робот не может чувствовать.

KONCTANTIN в сообщении #704896 писал(а):

Робот может имитировать эмоции, но искренне любить может только человек.

Удивительно, сколько же народу, насмотревшись разной глупой фантастики, готовы поверить во все эти наивные сказки…

Sonic86 в сообщении #704890 писал(а):

и вообще: кому нужен чувствующий робот???

По-моему, это довольно забавная постановка вопроса. Чувствовать роботу необходимо как раз для того, чтобы адекватно мыслить, то бишь — реагировать на внешние обстоятельства. Это абсолютные домыслы, что ИИ обязательно должен быть «бесчувственным». Чувственое восприятие — важная составляющая интеллекта. Не будет её — и интеллект получится довольно убогим.

-- Вт апр 02, 2013 21:51:57 --

Xey в сообщении #704905 писал(а):

Но остается вопрос - кем/чем интерпретируется , и его никак не обойти.
(без маленького разумного человечка в голове никак не получается)

А «маленьким разумным человечком» в компьютере никак обойтись нельзя?

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #704935 писал(а):

Удивительно, сколько же народу, насмотревшись разной глупой фантастики, готовы поверить во все эти наивные сказки…

Возможно. Однако пока робот, который бы обладал чувствами (любовь, доброта, и т.п.) еще не придуман. Вот если Вы укажите метод ,следуя которому, возможно это осуществить, Ваша сказка превратится в быль. Ну, а моя, станет большим разочарованием.

[Sonic86]

epros в сообщении #704935 писал(а):

Sonic86 писал(а):

и вообще: кому нужен чувствующий робот???

По-моему, это довольно забавная постановка вопроса. Чувствовать роботу необходимо как раз для того, чтобы адекватно мыслить, то бишь — реагировать на внешние обстоятельства. Это абсолютные домыслы, что ИИ обязательно должен быть «бесчувственным». Чувственое восприятие — важная составляющая интеллекта. Не будет её — и интеллект получится довольно убогим.

Я неправильно выразился: имелось ввиду, кому нужен робот, испытывающий сложные эмоции типа любви и ненависти. А воспринимать реальный мир роботу, как агенту в нем, конечно, нужно.

[Xey]

KONCTANTIN в сообщении #704919 писал(а):

Xey в сообщении #704905 писал(а):

Но остается вопрос - кем/чем интерпретируется , и его никак не обойти.

А "сознанием" Вам не подходит?
И тут мы подходим к смыслу название темы- "Бытие и сознание". А?

Мы тут пришли к том, что что ощущать без сознания не получается. Сознание интерпретирует сигнал, приходящий органа чувств, как ощущение.
Получается без сознания ощущений нет. Сигналы от органов чувств организма (или датчиков робота) приходят в мозг (в компьютер) , регистрируются там , но при этом не становятся ощущениями, если мозг (компьютер) не обладают сознанием.

В данном случае под сознанием понимается (как я понимаю) особенность архитектуры и функционирования мозга (компьютера). Если есть какая особенность - есть сознание , а нет так и нет.
А Вы , KONCTANTIN, что имеете в виду под словом " сознание" ?

-- Ср апр 03, 2013 10:58:31 --

Sonic86 в сообщении #704890 писал(а):

как Вы определите, ненавидит он "на самом деле" или нет? Никак и не определите - никакого "на самом деле" нет - это метафизика просто.

А специалисты в области психики говорят, что это есть "на самом деле", причем у всех людей.

-- Ср апр 03, 2013 11:20:35 --

epros в сообщении #704935 писал(а):

А «маленьким разумным человечком» в компьютере никак обойтись нельзя?

Не понял что Вы имеете в виду.
Сейчас соматическая нервная система обеспечивающая сенсорные и моторные функции хорошо изучена , только посредине, между сенсорными и моторными нейронами , не очень понятное местечко. Там сидит "оператор" который воспринимает информацию сенсоров и дает команды на двигательный аппарат.
В режиме автомата он закорачивает сенсорные входы на двигательные выходы, а сам дремлет.
Но дело в том, что иногда ему хочется нарушить этот хорошо отлаженный автоматизм и он берет управление на себя.

Вопрос в том, как устроен этот оператор в человеке и можно ли его воспроизвести в роботе.

-- Ср апр 03, 2013 11:25:45 --

epros в сообщении #704935 писал(а):

Цитата:

KONCTANTIN в сообщении #704896 писал(а):
Робот может имитировать эмоции, но искренне любить может только человек.

Удивительно, сколько же народу, насмотревшись разной глупой фантастики, готовы поверить во все эти наивные сказки…

С учетом предыдущего это ваше замечание кажется преждевременным.

[epros]

Sonic86 в сообщении #705074 писал(а):

имелось ввиду, кому нужен робот, испытывающий сложные эмоции типа любви и ненависти. А воспринимать реальный мир роботу, как агенту в нем, конечно, нужно.

Сложные эмоции тоже нужны. Например, стресс мобилизует человека в критической ситуации. Роботу такая «досознательная» реакция тоже не помешает: наивно думать, что все вопросы должны решаться на уровне каких-то формализованных рассуждений.

-- Ср апр 03, 2013 11:56:45 --

Xey в сообщении #705100 писал(а):

Мы тут пришли к том, что что ощущать без сознания не получается. Сознание интерпретирует сигнал, приходящий органа чувств, как ощущение.
Получается без сознания ощущений нет.

Проблема только в том, что никто толком не знает, что такое «сознание». Себя-то мы, разумеется, считаем сознающими, разумными. Других людей, как правило, тоже готовы считать разумным — по аналогии. Считать ли разумным тех или иных животных — тут уже есть разные мнения. Соответственно, роботы, которые нынче имеют интеллект на уровне некоторых животных, непонятно — то ли разумны, то ли не совсем…

Xey в сообщении #705100 писал(а):

Вопрос в том, как устроен этот оператор в человеке и можно ли его воспроизвести в роботе.

Детали, конечно неизвестны, но в общем и целом уже ясно, что этот «оператор» представляет собой ни что иное, как сеть нейронов, в которых проходят сигналы возбуждения и торможения.

[KONCTANTIN]

Xey в сообщении #705100 писал(а):

А Вы , KONCTANTIN, что имеете в виду под словом " сознание" ?

По -моему сознание относиться к свойствам , а не к природе человека.
Понятно что я имею ввиду. Есть предмет. Есть его природа или структура. И есть свойства этого предмета.
Данное свойство( я имею ввиду сознание) является таким что распознает "ощущение" и через это - узнает какой раздражитель вызвал это ощущение.
Если данный раздражитель находиться внутри человека т.е. это не внешний объект, то данное свойство называется самосознание.
Вот такое мое мнение.

[Gaudi]

Xey в сообщении #704715 писал(а):

комбинация входных сигналов определяет поведение

Вот ненадо. Предопределяются, на основе чего сознанием определяется поведение. Круговорот вообщем.

KONCTANTIN в сообщении #704919 писал(а):

В природе есть такой процесс - переход одного вида энергии в другой. Этот процесс существует, но никто не задается вопросом - а кто этот процесс переводит? Где тот орган перевода?

Задумываются и не только философы. А сама энергия сознания разве не может быть тем самопереходящим из одного состояния в другое, зачем множить лишнее?

Xey в сообщении #705100 писал(а):

В режиме автомата он закорачивает сенсорные входы на двигательные выходы, а сам дремлет.
Но дело в том, что иногда ему хочется нарушить этот хорошо отлаженный автоматизм и он берет управление на себя.

На счет автоматических принятий решений - очень точное замечание! Сюда же можно отнести подтверженность большинства людей влиянию гипноза, социальным идеям, установкам, самогипнозу. В каком-то смысле, процесс эволюции тоже автоматизм, даже самоосознание может быть таковым относительно кого-то... Так-что осознавая себя, осознаем ли до конца действительную самость бытия!?

Если без излишеств, то сознание - это энергия совокупного результата: восприятие⇔действие. В зависимости от характера действий, предопределяются восприятия, парадокс в том, что сами действия непосредственно не воспринемаются, а лишь опосредованно, в виде восприятий их результата. Понять просто это сложно. Главенствующую роль в предопределенности восприятий вообще, играют именно физические нагрузки, а действия по осознанию (напряжение мозгов) лишь промежуточный этап, и ими также преимущественно обуславливаются.
Где-то так.

Про интервью Пенроуза: Пока ничего не говорится как бытие вселенных предопределяется ими же в последовательности и, соответственно, связанные с ними сознания. Интересное замечание о том, что нужно работать своими руками (головой).

[Xey]

Gaudi в сообщении #705455 писал(а):

Вот ненадо. Предопределяются, на основе чего сознанием определяется поведение. Круговорот вообщем.

Здесь имелась в виду живность чуть сложнее червяка (бессонательная).

А ниже нахожу знакомые мысли , если убрать энергию в непонятном значении

Gaudi в сообщении #705455 писал(а):

Если без излишеств, то сознание - это энергия совокупного результата: восприятие⇔действие. В зависимости от характера действий, предопределяются восприятия, парадокс в том, что сами действия непосредственно не воспринемаются, а лишь опосредованно, в виде восприятий их результата. Понять просто это сложно. Главенствующую роль в предопределенности восприятий вообще, играют именно физические нагрузки, а действия по осознанию (напряжение мозгов) лишь промежуточный этап, и ими также преимущественно обуславливаются.
Где-то так.

Работа мышц существенна для мозгов. Даже мысль это сигналы на управление мышцами гортани, до мышц они могут и не доходить (есть отключатель проговаривания) . Но по сути, каждому понятию соответствует комбинация мышечных движений гортани, в процессе размышлений мы пытаемся ими шевелить.

По поводу "восприятие⇔действие". В момент восприятия на выходе нейросети уже есть предполагаемое действие (из прошлого опыта), и оно подается на вход сети . В результате "видим " и ситуацию и свою реакцию на нее. И это прокручивается несколько раз.
Вообще, даже у червяка , в его 300 нейронах , обнаружены обратные связи нейронов. В нейроколонках человека много зацикленных связей.

[KONCTANTIN]

Gaudi в сообщении #705455 писал(а):

Задумываются и не только философы.

Это хорошо по - моему.

Gaudi в сообщении #705455 писал(а):

А сама энергия сознания разве не может быть тем самопереходящим из одного состояния в другое,

Да... Не сразу даже и слова находятся.
Мало того что понятие "сознание" мало определено так сказать, и здесь еще все до конца не изучено, а вот "энергия сознания" для меня вообще темный лес.
А вот то что она может быть еще и "самопереходящим из одного состояния в другое" - вообще выше разумения. Даже аналогии привести не могу.
Может быть Вы дадите ссылку на те статьи где данный аспект освещается?

(Оффтоп)

Моя аналогия с энергией к сожалению была Вами не понята как мне кажется.

[epros]

Xey в сообщении #705542 писал(а):

По поводу "восприятие⇔действие". В момент восприятия на выходе нейросети уже есть предполагаемое действие (из прошлого опыта), и оно подается на вход сети . В результате "видим " и ситуацию и свою реакцию на нее. И это прокручивается несколько раз.

Откуда Вы это взяли? Автоматическое (ролевое, бессознательное) поведение действительно занимает значительную часть деятельности нормального человека. Вот только эта программа отнюдь не всегда врождённая и единственная на всю жизнь. На самом деле, программ может быть несколько и сознательным усилием возможно переключение между ними. Так что никакой однозначной связи между восприятием и действием не существует — т.е. никакого предполагаемого действия в ответ на восприятие, вообще говоря, нет.

Скажу даже более того: Эти программы действий на бессознательном уровне могут создаваться сознанием. Этот процесс называется «практикой» или «выработкой практических навыков». У кого-то есть практический навык и он действует в соответствии с ним. А у другого человека такого навыка нет и, соответственно, никаких «предполагаемых действий» в той же ситуации мы от него не дождёмся.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #705839 писал(а):

Автоматическое (ролевое, бессознательное) поведение действительно занимает значительную часть деятельности нормального человека.

По - моему Вы путаете понятия "автоматическое", "ролевое" и "бессознательное"
как синонимы. Это совершенно разные понятия.
"Автоматизмы" достаточно прочно соединены с условными и безусловными рефлексами.
"Ролевое" - это способность подражания или "перевоплощения", а "бессознательное" - это вообще спорное понятие, введенное в "обиход" Фрейдом.
(Хотите вдадимся в подробности.)
Таким образом Ваше предложение по - моему несколько "приукрашивает" действительное положение "вещей" в психологии.
Я понимаю что данная наука находится на стадии сбора количественных характеристик, и нет еще единой теории личности. Но даже в данном моменте мне кажется нужна точность. Или я не прав?