Бытие и сознание.

[Sonic86]

Xey в сообщении #704073 писал(а):

Говорите, что нет конвертера, а в виду его имеете - это сознание.

Сознание находится "там же", где и ощущение - в области "психического" - в субъективном аспекте. И без разницы, что раньше появилось: сознание или ощущение.

Кстати, я обсуждаемого вопроса опять в упор не вижу

(Оффтоп)

Наверное, зря я тут пишу: мусорю только.

[KONCTANTIN]

Sonic86 в сообщении #704189 писал(а):

Кстати, я обсуждаемого вопроса опять в упор не вижу

Разложите процесс ощущения в терминах квантовой физики. Сможете?
До того момента когда он интерпретируется как мысль.
На языке психологии этот процесс выгляди следующим образом.
Есть раздражитель- объект, который нужно интерпретировать. Допустим солнце.
Он возбуждает соответствующий орган в человеке посредством передачи в него физ.сигнала. -рецептор. Происходит возбуждение.
Далее-этот сигнал трансформируется в эл.сигнал и по нейронам попадает в мозг.
Далее в соответствующем отделе мозга (назовем его анализатором) он интерпретируется сознанием. Мозг узнает что раздражитель был солнце. Возникает мысль - "это солнце".
Вот все тоже самое только на языке квантов. Сможете?

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

Тему заболтали

[epros]

(Оффтоп)

KONCTANTIN в сообщении #704202 писал(а):

Разложите процесс ощущения в терминах квантовой физики.

Эк Вас заклинило… Зачем это? Какая-то бессмыслица…

[Xey]

Шимпанзе в сообщении #704230 писал(а):

Тему заболтали

А Вы что, хотели бы об этой буржуазной пропаганде?

allinone в сообщении #700090 писал(а):

Спираль познания завершает свой гигантский многовековой виток. В конце его человека Запада ждёт новое качество сознания, а значит, и новый мир. И для обретения этого мира не нужен ни «передовой класс», ни классовая борьба, ни диктатура пролетариата. Нужна рефлексия и активная работа с собственным сознанием, нужна не техника, а психотехника, нужна трансперсональная психология, нужно познать самого себя. Познай себя и ты познаешь весь мир.

[Xey]

epros в сообщении #704188 писал(а):

Вы бьётесь над несуществующей проблемой. «Ощущения» у роботов уже есть — это надо всего лишь признать.
... эти ощущения (они же — сигналы рецепторов),

Да, назвать их сигналами правильнее, ощущение это немного другое.

epros в сообщении #704188 писал(а):

именно сознание присваивает сигналу название «ощущение»

[Шимпанзе]

К теме возвратимся?

http://tvrain.ru/articles/ekskljuziv_in ... za-340024/

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #704248 писал(а):

Эк Вас заклинило… Зачем это? Какая-то бессмыслица…

(Оффтоп)

Но хотя бы есть над чем подумать. Просто я не понимаю также о чем речь у Вас и
Xey. Какую проблему Вы решаете. В учебнике по психологии уже все разложено по полочкам.
Решение задачи которую я поставил нигде нет. Почему бы мозги не "проветрить"?
Впрочем как знаете.
А вот почему бессмыслица? Согласно КТП - все есть поле и кванты его!

[Xey]

Sonic86 в сообщении #704189 писал(а):

Сознание находится "там же", где и ощущение - в области "психического" - в субъективном аспекте. И без разницы, что раньше появилось: сознание или ощущение.

epros в сообщении #704188 писал(а):

Может быть с точки зрения эволюции сознание возникло и «после» досознательных процессов, «преобразующих» ощущения непосредственно в действия, но тем не менее сознание вовсе не однозначно детерминировано ощущениями: оно вполне способно функционировать, абстрагируясь от них.

Работа несознательных организмов (автоматов ) в принципе понятна. Входные воздействия, приходящие в любой форме, преобразуются в выходные управляющие сигналы. Например, червяк с его 300 нейронами, может быть представлен в виде таблички , в которой десяток входных параметров преобразуется в десяток сценариев поведения.
У организмов посложнее и у робота преобразования могут быть сложнее, но суть та же, комбинация входных сигналов определяет поведение. Тут ощущения не нужны , нужна предварительная обработка сигналов, чтобы отсеять несущественное . Но все равно, результатом обработки будет сигнал (обычный электрический сигнал).
Как он становится ощущением?
Сказать, что ощущения это те же сигналы, но в восприятии сознания, значит повторить известный тезис о наличии щели между нейрофизиологией и психикой и ее непреодолимости. В таком случае, о сознании робота говорить рановато.

[epros]

Xey в сообщении #704715 писал(а):

Работа несознательных организмов (автоматов ) в принципе понятна. Входные воздействия, приходящие в любой форме, преобразуются в выходные управляющие сигналы. Например, червяк с его 300 нейронами, может быть представлен в виде таблички , в которой десяток входных параметров преобразуется в десяток сценариев поведения.
У организмов посложнее и у робота преобразования могут быть сложнее, но суть та же, комбинация входных сигналов определяет поведение.

Не просто «посложнее», механизм существенно более сложный, чем какая-то таблица преобразования входов в выходы: Есть ещё и долговременная память, и внутренняя мотивация, не связанная ни с какими ощущениями. От всего этого зависит поведение разумного (или даже не совсем разумного) субъекта, не важно — искусственного или естественно рождённого.

Xey в сообщении #704715 писал(а):

Но все равно, результатом обработки будет сигнал (обычный электрический сигнал).
Как он становится ощущением?

Сто раз уже сказал: Он не «становится», а всего лишь «называется» ощущением.

Xey в сообщении #704715 писал(а):

Сказать, что ощущения это те же сигналы, но в восприятии сознания, значит повторить известный тезис о наличии щели между нейрофизиологией и психикой и ее непреодолимости. В таком случае, о сознании робота говорить рановато.

Почему-то Вы всё воспринимаете с точностью до наоборот: Сказать так, это как раз означает утверждать отсутствие какой-либо щели между нейрофизиологией и психологией.

[Sonic86]

(Оффтоп)

Xey в сообщении #704715 писал(а):

Но все равно, результатом обработки будет сигнал (обычный электрический сигнал).
Как он становится ощущением?

Я вот не понимаю этот вопрос. Я могу только так понять: для каких реальных объектов имеет смысл говорить, о наличии у них ощущений? Хотя тоже бред какой-то.

epros в сообщении #704760 писал(а):

Xey писал(а):

Но все равно, результатом обработки будет сигнал (обычный электрический сигнал).
Как он становится ощущением?

Сто раз уже сказал: Он не «становится», а всего лишь «называется» ощущением.

Возьмем звонок. При нажатии на кнопку в цепи появляется электрический сигнал, который вызывает звон звонка. Значит этот электрический сигнал в цепи называется ощущением [, которое ощущает звонок]?

[epros]

Sonic86 в сообщении #704856 писал(а):

Возьмем звонок. При нажатии на кнопку в цепи появляется электрический сигнал, который вызывает звон звонка. Значит этот электрический сигнал в цепи называется ощущением [, которое ощущает звонок]?

Я уже говорил ранее: Это зависит от интерпретации. Мы интерпретируем сигналы своих рецепторов как ощущения потому, что за собой-то уж мы, несомненно, признаём право на ощущения. Готовы ли Вы признать звонок ощущающим субъектом? Не думаю… Да и зачем?

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #704868 писал(а):

Sonic86 в сообщении #704856 писал(а):

Возьмем звонок. При нажатии на кнопку в цепи появляется электрический сигнал, который вызывает звон звонка. Значит этот электрический сигнал в цепи называется ощущением [, которое ощущает звонок]?

Я уже говорил ранее: Это зависит от интерпретации. Мы интерпретируем сигналы своих рецепторов как ощущения потому, что за собой-то уж мы, несомненно, признаём право на ощущения. Готовы ли Вы признать звонок ощущающим субъектом? Не думаю… Да и зачем?

А зачем так сложно о простом?
Во-первых; кто это "мы"? Процесс ощущения - есть такое понятие. Его называют "ощущением" кратко. Рецептор - есть такое понятие, Нейрон, эл.сигнал, интерпретация раздражителя сознанием. А вот "мы" куда тут приплести? Если уж хотите точности. И тем более такое понятие как "право на ощущения" которое мы или признаем или нет.
Процесс ощущения в здоровом организме происходит независимо от сознания.
Это объективный процесс. А вот сознание уже является тем органом, который уже "переводит" этот процесс в область идеального по -моему.
Или я не прав?

[Sonic86]

epros в сообщении #704868 писал(а):

Я уже говорил ранее: Это зависит от интерпретации. Мы интерпретируем сигналы своих рецепторов как ощущения потому, что за собой-то уж мы, несомненно, признаём право на ощущения. Готовы ли Вы признать звонок ощущающим субъектом? Не думаю… Да и зачем?

ну тогда получается спор исчерпан: Xey не признает право за достаточно сложным роботом право на ощущение, а Вы признаете. Неужели здесь совсем нет никаких априорных ограничений на такую интерпретацию?

Или нет. Вот Вы определяете:

epros в сообщении #703395 писал(а):

Ощущения — это наиболее непосредственная интерпретация нашим сознанием сигналов рецепторов, на которую мы способны.

Вы здесь говорите о той же интерпретации, что и здесь:

epros в сообщении #704868 писал(а):

Я уже говорил ранее: Это зависит от интерпретации.

? Если нет, то я скорее всего Вас понял, а если да, то не понял. Думаю, что имеет место первое.

(Оффтоп)

epros в сообщении #704868 писал(а):

Готовы ли Вы признать звонок ощущающим субъектом? Не думаю… Да и зачем?

Готов. Например, чтобы попытаться встать на его место, чтобы увидеть, насколько убога его жизнь Может это мне придаст силы духа

KONCTANTIN в сообщении #704874 писал(а):

Во-первых; кто это "мы"?

Это обычная вежливая форма обращения лектора к слушателям. Для простоты считайте, что никакого "мы" нету: это несущественно для понимания.

KONCTANTIN в сообщении #704874 писал(а):

А вот сознание уже является тем органом, который уже "переводит" этот процесс в область идеального по -моему.

Он его не "переводит". Это просто Вы можете рассматривать сигнал как ощущение, если хотите (и тогда сигнал "удваивается": он есть реальный и есть субъективно, в области психического). А можете не рассматривать его как ощущение: как хотите

[KONCTANTIN]

Sonic86 в сообщении #704875 писал(а):

ну тогда получается спор исчерпан: Xey не признает право за достаточно сложным роботом право на ощущение, а Вы признаете.

Он не прав. Робот не может чувствовать. Допустим полюбить, ненавидеть и т.п. а процесс "интерпретации" (ощущения) у робота обязателен.