Непонятный эффект

[Xey]

maoshi в сообщении #704576 писал(а):

Специально тогда электриков вызывали, а что они уж там сделали

Если стенку не долбили, прокладывая третий провод , то видимо ничего. Просто в розетке соединили ее "усики" с нулевым проводом. До тех пор пока нулевой првод не оборвется или его случайно отключат , розетка будет работать как "евро".
Но если это произойдет, машина работать не будет, а на ее корпусе окажется фаза.
Вы будете нажимать кнопки,хлопать дверкой, трогать машину и хорошо, если если все обойдется пощипыванием.

[ant224]

hvost_soroki в сообщении #704590 писал(а):

Откуда Вы взяли эту формулу?
Я считал по формуле (7)

Да, признаю, формула, мною выведенная, оказалась неверной. В формуле, по которой считали Вы тоже нелады с размерностями. Так что попробую вывести здесь наглядно следующее:
Сила притяжения между пластинами считается по формуле 6 из Вашей ссылки.
$F = (q^2)/(2EoS) $, где Eo- диэлектрическая постоянная (не напряжённость).
Теперь заряд: $q= CU$, где C и U ёмкость и напряжение, соответственно.
Ставим его в формулу для силы:
$F = (C^2U^2)/(2EoS)$
Теперь ёмкость: $C=EoS/d$, где d - расстояние между пальцем и чайником.
Ставим её в формулу для силы:
$F = (Eo)^2S^2U^2/(2EoSd^2)$
После сокращения, получим:
$F=EoSU^2/(2d^2)$

Из формулы видно, что чем меньше расстояние, тем больше сила, ну и напряжение имеет квадратичную зависимость и тоже увеличивает силу нелинейно.
Теперь посчитаем при таких условиях:
1. Наихудшие условия:
$U=1$ вольт
$S= 2\cdot10^{-4} $ метр в квадрате
$d=0.01$ мм

Получим: $F=8.85\cdot10^{-6}$ ньютон

2. Лучшие условия:
$U=100$ вольт
$S= 2\cdot10^{-4} $ метр в квадрате
$d=0.01$ мм

Получим: $F=8.85\cdot10^{-2}$ ньютон

3. Теперь самые лучшие условия:
$U=300$ вольт
$S= 2\cdot10^{-4} $ метр в квадрате
$d=0.01$ мм

Получим: $F=0.2655$ ньютон

Из расчётов видно, что порядок величины вполне ощутимый и при этом я не могу знать точное расстояние от чайника до пальца, но думаю, оно меньше взятой величины в 0.01 мм, а значит и сила может быть ещё больше.

[hvost_soroki]

ivanhabalin в сообщении #704638 писал(а):

ПУЭ
1.7.143. Места и способы присоединения заземляющих проводников

"Не путайте божий дар с яичницей"! То есть "нулевой защитный проводник" с "заземляющим проводником".
В ПУЭ написано:

Цитата:

1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения:
система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников;

То есть чёрным по белому написано — посредством "нулевых защитных проводников", а не "заземляющих проводников", и к глухозаземлённой нейтрали, а не к водопроводным трубам!
В ПУЭ приведены примеры:

Цитата:

система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении (рис. 1.7.1);

Цитата:

система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис. 1.7.2);

Цитата:

система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3);

Во всех случаях открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника, а не к другому заземлителю. То есть заземлитель только один, и расположен он у питающего трансформатора, а не в вашей квартире:

Цитата:

1.7.100. В электроустановках с глухозаземленной нейтралью нейтраль генератора или трансформатора трехфазного переменного тока, средняя точка источника постоянного тока, один из выводов источника однофазного тока должны быть присоединены к заземлителю при помощи заземляющего проводника.
Искусственный заземлитель, предназначенный для заземления нейтрали, как правило, должен быть расположен вблизи генератора или трансформатора.

Это ПУЭ 7. Эти правила распространяются на реконструируемые или вновь вводимые (после 2000 года) электроустановки.

В отношении старых установок (зданий) действует ПУЭ 6.

Цитата:

1.7.16. Заземляющим проводником называется проводник, соединяющий заземляемые части с заземлителем.
1.7.17. Нулевым защитным проводником в электроустановках напряжением до 1 кВ называется проводник, соединяющий заземляемые части с глухозаземленной нейтралью трансформатора в сетях трехфазного тока.
1.7.18. Нулевым рабочим проводником в электроустановках до 1 кВ назывется проводник, используемый для питания электроприемников, соединенный с глухозаземленной нейтралью трансформатора в сетях трехфазного тока.
В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью нулевой рабочий проводник может выполнять функции нулевого защитного проводника.

Это соответствует системе TN-С (рис. 1.7.1) ПУЭ 7.

Не нарушайте Правил, они кровью написаны.

[Shtorm]

anik в сообщении #704676 писал(а):

Он воровал электроэнергию: фазу брал от фазы, а нуль подключал к трубам

На современных электронных счётчиках так уже не своруешь

[hvost_soroki]

ant224 в сообщении #704689 писал(а):

В формуле, по которой считали Вы тоже нелады с размерностями.

Я перепутал напряжённость (В/м) с напряжением (В).

ant224 в сообщении #704689 писал(а):

Получим: 0,0885 ньютон

(В массовом эквиваленте примерно 9 грамм.) Сила переменная от 0 до максимума с частотой 100 Гц, и по нормали к поверхности. Следовательно при скольжении изменяется сила трения.
Может быть Вы и правы.

-- 02.04.2013, 16:24 --

(Оффтоп)

ivanhabalin в сообщении #704658 писал(а):

(Обратите внимание. Ванна соединена токопроводящей перемычкой с трубами водоснабжения. Это по проекту.

ПУЭ 6.

Цитата:

7.1.55. В ванных комнатах жилых, общественных зданий и в банях металлические корпуса ванн, а в душевых поддоны должны быть соединены металлическими проводниками с металлическими трубами водопровода.

[hvost_soroki]

maoshi в сообщении #704552 писал(а):

как я поняла, вариант у меня не много

Насколько я понял дом у вас старый (до 2000 года).

Вариант первый, расходный. Нанимаете электриков. Они заменяют всю электропроводку по ПУЭ 7 (евростандарт). "Непонятный эффект" исчезнет.

Вариант второй, "бюджетный". Нанимаете электрика (по объявлению). Он ставит на квартирном щитке УЗО (устройство защитного отключения) по ПУЭ 6:

Цитата:

1.7.42. Защитное отключение рекомендуется применять в качестве основной или дополнительной меры защиты, если безопасность не может быть обеспечена путем устройства заземления или зануления либо если устройство заземления или зануления вызывает трудности по условиям выполнения или по экономическим соображениям.

В этом случае НЭ будет ощущаться. Но опасности представлять не будет.

[anik]

Провёл такой эксперимент.
Коснулся левой рукой к чайнику, эффект для правой руки исчез. Всё-таки, наверное имеет значение протекающий емкостной ток зарядки-разрядки.

[hvost_soroki]

anik в сообщении #704752 писал(а):

Коснулся левой рукой к чайнику, эффект для правой руки исчез.

А через какую руку ток течёт?

-- 02.04.2013, 18:36 --

Очень похоже на мой эксперимент

hvost_soroki в сообщении #704590 писал(а):

провёл ещё один эксперимент.
Одной рукой замерил индикатором напряжение на корпусе — показал 220 В.
Другой рукой взялся за корпус. Индикатор показал 0. Это понятно — потенциалы корпуса и моего тела уравнялись при контакте с корпусом.
Начал двигать пальцем по корпусу. Индикатор начал показывать напряжение 55÷110 В. Это означает, что контакт стал прерывистый — то есть, то нет. Поэтому индикатор показал лишь часть напряжения.

[ant224]

anik в сообщении #704752 писал(а):

Коснулся левой рукой к чайнику, эффект для правой руки исчез.

"Эффект" не исчез, просто его интенсивность уменьшилась в 2 раза, а это уже на границе чувствительности. Просто ток утечки разделился на 2 потока, соответственно уменьшив в 2 раза свою силу.

[hvost_soroki]

ant224 в сообщении #704773 писал(а):

Эффект" не исчез, просто его интенсивность уменьшилась в 2 раза, а это уже на границе чувствительности. Просто ток утечки разделился на 2 потока, соответственно уменьшив в 2 раза свою силу.

Не согласен! Как Вы определили границу чувствительности?
Во-первых, снижение интенсивности легко ощущается.
Во-вторых, прибор не обманешь:

hvost_soroki в сообщении #704590 писал(а):

Другой рукой взялся за корпус. Индикатор показал 0. Это понятно — потенциалы корпуса и моего тела уравнялись при контакте с корпусом.

[hvost_soroki]

Провёл ещё опыты.
Когда ведёшь по корпусу две руки, то эффект есть на обеих руках. Когда одну руку останавливаешь, то эффект пропадает. Следовательно

ant224 в сообщении #704773 писал(а):

"Эффект" не исчез, просто его интенсивность уменьшилась в 2 раза,

был неправ.
При шунтировании не рукой а резистором 10 МОм, а также диодом в обеих полярностях эффект не пропадает. То есть диод остаётся закрытым — не хватает тока для его открытия.
При шунтировании резистором 3 кОм и конденсатором 0,047 мкФ эффект пропадает. Конденсатор не гальваническая связь, но переменный ток через него проходит и шунтирует другую руку.

[anik]

Сравним: 3 кОм шунтирует эффект, 10 МОм - нет; Неподвижный палец шунтирует эффект, а движущийся - нет. Вывод: при движении пальца переходное сопротивление существенно изменяется.

[ant224]

anik в сообщении #704831 писал(а):

Неподвижный палец шунтирует эффект, а движущийся - нет. Вывод: при движении пальца переходное сопротивление существенно изменяется.

С неподвижным пальцем "Эффект" не пропадает, просто рецепторы пальца этот "эффект" не чувствуют, потому что нет изменения воздействия шероховатости.
Естественно, при движении над поверхностью, переходное сопротивление увеличивается, так как в промежуток между пальцем и чайником попадает больше воздуха.
Но, если плотно надавить на чайник костяшкой пальца и вести, то будет явно чувствоваться "квантование" движения, похожее на скрип. В данном случае переходное сопротивление уменьшается и увеличивается ёмкость контакта, а следовательно "эффект" чувствуется сильнее.

[anik]

ant224 в сообщении #704852 писал(а):

С неподвижным пальцем "Эффект" не пропадает, просто рецепторы пальца этот "эффект" не чувствуют, потому что нет изменения воздействия шероховатости.

Да речь не об этом. Неподвижный палец левой руки шунтирует эффект для правого движущегося пальца. Если оба пальца двигать, то эффект есть на обеих руках. Нужно следить за контекстом.

[ant224]

anik в сообщении #704866 писал(а):

Если оба пальца двигать, то эффект есть на обеих руках.

Следует заметить, что в этом случае "эффект" слабее в 2 раза. Можете проверить.