Бесплатных электронных библиотек не будет.

[FP]

Dan_Te писал(а):

Конечно бывает. Сделть большую сложную программу - дорого. Но если запросить слишком большую цену, то всё равно никто не купит. Взломают, придумают легальный обходной путь, или просто не будут использовать, потому как не окупится. Поэтому цену надо предлагать разумную, а если не получается разработать программу за разумную цену, значит не надо было начинать.

У меня сложилось впечатление, что взломаны почти все программы и за 5 и за 20000, в сети достаточно сайтов с ключами и генераторами и, более того, взлом уже давно превратился в состязание различных команд хакеров.

Dan_Te писал(а):

Имеют, и очень неплохие.

Как показала жизнь, без шансов. И по 10 без шансов.

Dan_Te писал(а):

Указанный диапазон - это примерно 500 рублей. Такая большая цена ведь не с потолка возникает, я надеюсь. Там должна быть хорошая твёрдая обложка, хорошая бумага, красивое оформление.

Одно беда, что не только обложка и бумага составляют себестоимость. Это давно уже не основная состовляющая.

Dan_Te писал(а):

Но я точно не куплю её в Библио-глобусе (или любом другом неспециализированном магазине) и не поеду за ней на другой конец города.

Можно купить в МЦ..., значительно дешевле. Единственный, доступный каждому, специализированный (математика, физика, механика) магазин в России. И находится рядом с метро. Зададимся вопросом, а почему единственный? Может все-таки есть какие-то экономические причины, а не чья-то неповоротливость и нежелание придумывать новые модели реализации? Почему продуктовых магазинов тысячи, а такой всего один?

Dan_Te писал(а):

Вот три года назад я увидел диск с музыкой и захотел его купить. Но он стоил 600 рублей, и мне стало жалко. Потом я искал этот диск в разных магазинах, и нигде не находил. Я не буду скачивать этот диск в виде МП3шек из инета, потому что качество звука хуже, и вообще это не то. Хочу именно диск.

Мотив к покупке: необходимость, отсутствие любой возможности найти дешевле.

Yuri Gendelman писал(а):

Ваша оценка занижена. Многие, не только программисты, слушают музыку на работе, на улице, в транспорте.

Я старался написать об "обычном" человеке, которых существенно больше, чем меломанов. Kоличественная оценка не сильно отличалась от оценки, приведенной Dan_Te. Необходимо еще учитывать и тот факт, что чем старше аудитория, тем меньше она покупает диски.

Yuri Gendelman писал(а):

Но ведь я писал о другом: снижение операционных издержек привело к снижению стоимости бумажных книг по сравнению с магазинами.

Если в России попытаться найти элек. магазин, в котором реальные цены ниже, чем, например, в Библио..., то это - невероятный успех. Издержек у них и других достаточно. А если добавить почтовые расходы или курьерскую достатвку, то точно не дешевле.

Yuri Gendelman писал(а):

довольно давно и нахожусь с ним в приятельских отношениях. Давайте постараемся

Полностью вас поддерживаю, я за конструктивное обсуждение проблемы, которая есть и никуда не исчезнет. Без взаимнык уколов.

Добавлено спустя 17 минут 30 секунд:

PAV писал(а):

Не существует механизма, который бы серьезно заставлял издательство оптимизировать свою работу и снижать себестоимость производства.

Тот, кто платит, всегда заинтересован в снижении расходов и экономии своих собственных средств. Поэтому, вряд ли есть основания полагать, что в издательствах не занимаются экономией и не ищут пути снижения издержек. Механизм всегда существует - спрос. Чем выше цена, тем больше шансов, что книга будет продана. Это и заставляет издателей печатать книги у черта на куличках и на плохой бумаге.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Извиняюся, чем ниже цена...

[Brukvalub]

FP писал(а):

Чем выше цена, тем больше шансов, что книга будет продана. Это и заставляет издателей печатать книги у черта на куличках и на плохой бумаге.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Извиняюся, чем ниже цена...

Классная оговорка, господин Фрейд был бы доволен подтверждением своих теорий

[PAV]

FP писал(а):

Тот, кто платит, всегда заинтересован в снижении расходов и экономии своих собственных средств.

Так в том-то и дело, что платит читатель, потому что другой возможности получить информацию, содержащуюся в книге, у него нет. Допустим, книга стоит 50 (долл). Допустим, что издатель может потрудиться, оптимизировать свои расходы, и снизить стоимость до, скажем, 45. Спрашивается, зачем ему это делать? Наверное, если некто сможет купить ее за 45, то сможет и за 50. Но главное, что, во-первых, читатель вообще не знает о том, что 5 - это цена лени, нежелания или неумения того, кто издает. У читателя нет выбора. Вот если бы одна и та же книга была издана двумя издательствами, и в одном месте стоила бы 45, а в другом - 50 - это совершенно другое дело.

[FP]

OZH писал(а):

Только это всё потребует труда программистов и наборщиков. И за тот трут придётся заплатить, не так ли?

Если привести аналогию с извозчиками, то сначала были извозчики, а потом появились таксисты. Но оплата поездки осталась. От этого никуда не уйти. Вопрос только в том, кто будет платить: государство, добрый волшебник или читатель. Первый вариант вызывает сомнение. У государства денег всегда не хватает. Второй вариант маловероятен. А третий в новой эпохе невозможен. Так кому же все-таки платить?

[PAV]

FP писал(а):

Так кому же все-таки платить?

Мне нужно найти некоторую информацию. Я вхожу в поисковик, ввожу ключевые слова и нахожу эту информацию. Кто платит за работу программистов, разработавших весьма нетривиальные алгоритмы индексирования данных, кто платит за мощные серверы, обрабатывающие огромное количество подобных запросов, кто платит за хранилища данных? Более того, на том же поисковике я читаю новости, смотрю прогноз погоды, программу телевидения, информацию о пробках на дорогах, карты с точностью до дома и со спутниковыми снимками, у меня там почта, фотоальбом... Куча приятных сервисов, которыми я пользуюсь бесплатно. Я не знаю точно, как это работает (с точки зрения бизнеса), но ведь есть же варианты? Было бы желание.

[Brukvalub]

Как я понял, главным вопросом наступающей эры был и остается вечный вопрос:

FP писал(а):

Так кому же все-таки платить?

[FP]

PAV писал(а):

Так в том-то и дело, что платит читатель, потому что другой возможности получить информацию, содержащуюся в книге, у него нет.

При производстве книги платит издатель и налагает на себя большие риски. Если, например, фермер, выращивая пшеницу, не будет экономить на расходах, так через некоторый момент может оказаться, что он не впишется в уровень рыночных цен и понесет убытки, а может и разориться. Но и пшеница должна еще вырасти. Книги тоже существуют не в воздухе, а в окружении других на прилавке. И есть определенный разумный ценовой уровень, уровень доверия покупателей. По одной теме, как правило, существует не одна книга и читатель имеет выбор, возникает косвенная конкуренция.

[PAV]

FP писал(а):

По одной теме, как правило, существует не одна книга и читатель имеет выбор, возникает косвенная конкуренция.

Верно и именно поэтому если речь идет, к примеру, о стандартном учебнике по математическому анализу, то я могу найти вариант по сравнительно невысокой цене. Но если речь идет о первой монографии по определенной теме или о нестандартном глубоком учебнике, то тут у меня выбора не остается, я вынужден купить за ту цену, которую мне установили, не имея возможности узнать, насколько она оправдана. На такие книги и цены выше.

Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:

FP писал(а):

При производстве книги платит издатель и налагает на себя большие риски.

Кроме того, Вы подменяете понятия. Издатель не платит, он вкладывает средства. Допускаю, что он будет оптимизировать свои расходы и действительно снизит потенциальную стоимость экземпляра книги с 50 до 45. Но какой механизм заставит его снизить реальную стоимость? Такого механизма не существует. Издатель понимает, что вряд ли найдется много читателей, которые не готовы купить книгу за 50, но готовы за 45, так что количество проданных экземпляров вряд ли сильно возрастет от такого снижения цены. Тем более что, еще раз повторяю, покупатель про 45 ничего не знает, он видит единственную цену 50. Максимум, на что можно рассчитывать - что цена будет снижена, когда продажи сильно уменьшатся, причем это будет преподнесено как "спецпредложение".

[FP]

PAV писал(а):

Куча приятных сервисов, которыми я пользуюсь бесплатно. Я не знаю точно, как это работает (с точки зрения бизнеса), но ведь есть же варианты? Было бы желание.

Вы о рекламе? А я еще не видел ни одной книги по матемтаике, которая бы соджержала рекламу и издавалась бы на рекламные деньги. А такие мысли многих посещали. Слишком низка аудитория, а рекламодателю необходимо, чтобы реклама была массовой, дешевой и работала. Каталоги же требуют наличия программистов и редакторов, затраты окажутся сверхвысокими. Вряд ли рекламных средств хватит даже на то, чтобы оплатить хостинг. Да еще таких каталогов будет много и они начнут конкурировать за деньги рекламодателей, поэтому они и не смогут что-либо верстать, редактировать.
Модель бизнеса, построенная на рекламе - порочна. Вот например, компьютерный рынок имеет огромные масштабы, а компьютерных журналов в России - единицы. И все до единого существуют на рекламные деньги, розничная цена номера ниже себестоимости. Почему единицы? А потому, что рекламодателю не нужна сотня журналов, чтобы платить каждому, ему лучше заплатить одному, но со стотысячным тиражом. Тогда его издержки от рекламы будут ниже. Исчезает независимость, появляются заказные статьи, тесты и т.д. Обидно только то, что на рынке не может появиться независимых журналов, которые бы работали без рекламы, и смогли конкурировать с ценами на рынке.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

PAV писал(а):

Но если речь идет о первой монографии по определенной теме или о нестандартном глубоком учебнике, то тут у меня выбора не остается, я вынужден купить за ту цену, которую мне установили, не имея возможности узнать, насколько она оправдана. На такие книги и цены выше.

У вас выбор всегда остается, вы можете читать научные журналы, в которых ранее излагались результаты, используемые в книге. Это, конечно, неудобно, но можно их поискать, возможно, окажется дешевле.

[OZH]

FP писал(а):

Поэтому, вряд ли есть основания полагать, что в издательствах не занимаются экономией и не ищут пути снижения издержек.

Электронная публикация --- хороший способ сократить издержки: Вы предоставляете читателю возможность полностью узнать содержание книги и повлиять на её выходное качество. Есть возможность выбрать форму подачи материала: одной книгой или серией книг, объединённых одним названием. Посмотрите на этим всеобъёмные словесные баулы, где "много буков". А, ведь, можно издать много мелких книжек по конкретным вопросам, которых сейчас так не хватает. Маленькую книгу легче и быстрее издать, потому что времени меньше можно потратить, перепечатать легче.

Цитата:

Механизм всегда существует - спрос.

Только теневой спрос никого не интересует. Он как бы есть, но его как бы нет. В этом и есть основная сила маркетинга: убедить просителя в том, что тот просит то, что ему нужно, в то время как покупатель покупает то, что нужно издателю. На безрыбье и бросовая книжка покажется энциклопедией.

Цитата:

Чем выше цена, тем больше шансов, что книга будет продана.

Нет такой прямой зависимости. Тут и к бабушке Выборке не ходи. Книга будет продана в случае, если: 1) в книге действительно есть то, что нужно; 2) книга хорошо себя зареккомендовала (классические учебники и монографии --- это проверенный временем продукт --- срок годности --- отрицательный); 3) цена книги приемлемая (понятие оценочное). Я не имею (пока ещё; ещё не вечер) достоточных средств на регулярную покупку интересующих меня книг. Но если я что-то покупаю, я покупаю долгоиграющее, надёжно, то, что можно глубоко копать.

Когда у меня есть книга, я хочу иметь её элетронный ТеХнический вариант. Кто мне его продаст. Я готов заплатить. Но кому? Где рынок? Нет его.

Когда у меня есть только электронная книга, я хочу иметь и бумажную. Я, как и PAV, люблю читать с листа. Электронный вариант нужен для быстрого поиска, цитат и распечаток, а бумажный --- макисмально удобен для погружения в предмет. Сядешь так на диван или в кресло и медитируешь... (Трудно представить аналогичное с КПК. Особенно художественное...)

[/quote] Это и заставляет издателей печатать книги у черта на куличках и на плохой бумаге. [/quote]

Издатель должен подумать какую книгу, для кого и для чего он издаёт. Это в первую очередь. А то в магазины сейчас жалко заходить: выставка старых поступлений слошная. А нужное найти --- днём с огнём не сыщешь. Только старое и приходится искать: в старой же книге.

Быть может, элетронные библиотеки и будут существовать. И будут, даже, платными. Но я требую только одного: чтобы мои финансовые потери не были бы чрезмерной платой за удобство по сравнению с поездкой (за свой счёт и по нескольку раз) в библиотеку, на книжный развал или с моральными стратами при копировании на диск нужного мне скана. Я и сам могу сделать скан. Даже набрать всю книгу целиком. Будет даже лучше, потому что я обеспечу читателя всеми способами навигации и сделаю всё красиво. Предлагаете мне требовать с пользователей плату? Всё-таки, платя за книгу, мы платим не за свободное обращение с её содержимым, а за свободное обращение с носителем. Хотя только представьте книжный аналог GNU-лицензии для книг, которые, как и программы, поставляются со своими исходными ТеХническими кодами. Тут такую технологию можно придумать! Куда уж там...

Моё резюме таково: будет то, что будет.

А вы (множ. число) готовы организовать полноценную электронную библиотеку? Программисты, лингвисты и дизайнеры всех стран, объединяйтесь! А то Мелкософт вас(=нас) обгонит.

Я готов, а вы?

[FP]

PAV писал(а):

Издатель не платит, он вкладывает средства

Никакой разницы, деньги уходят от издателя, а он бы их мог потратить с большей пользой. По вашим словам деньги - всего лишь инструмент. Но и деньгами они не перестают быть. Сэкономленную разницу можно использовать для производства другой книги, а это уже увеличение объемов производства, и, соответственно, зарплат. Все взаимосвязанно.

[OZH]

Brukvalub писал(а):

Классная оговорка

Выше, ниже. Не всё ли равно. Всё-равно, зависимость не такая прямая.

FP писал(а):

вас выбор всегда остается, вы можете читать научные журналы, в которых ранее излагались результаты, используемые в книге. Это, конечно, неудобно, но можно их поискать, возможно, окажется дешевле.

Нет выбора. Зарубежные требую оплаты за полнотекстовый доступ. А наши и самого доступа (хоть какого-то не имеют). Если научный труд требует (по закону?) таких вливаний, то почему он не оценивается так высоко? Двайте оцениать статьи и диссертации по рыночной стоимости, введём рынок. Что будет? Просто всё надо делать до конца. А то получается как всегда: и волки целы и овцы сыты.

[FP]

OZH писал(а):

Электронная публикация --- хороший способ сократить издержки: Вы предоставляете читателю возможность полностью узнать содержание книги и повлиять на её выходное качество.

Если бы эта модель работала, то рынок завалили электронными книгами. Но, увы. Пробы были. О-малое.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

OZH писал(а):

Издатель должен подумать какую книгу, для кого и для чего он издаёт. Это в первую очередь. А то в магазины сейчас жалко заходить: выставка старых поступлений слошная. А нужное найти --- днём с огнём не сыщешь. Только старое и приходится искать: в старой же книге.

Хороший совет. И что - не думают?

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

OZH писал(а):

Нет выбора. Зарубежные требую оплаты за полнотекстовый доступ. А наши и самого доступа (хоть какого-то не имеют). Если научный труд требует (по закону?) таких вливаний, то почему он не оценивается так высоко? Двайте оцениать статьи и диссертации по рыночной стоимости, введём рынок. Что будет? Просто всё надо делать до конца. А то получается как всегда: и волки целы и овцы сыты.

Так вот и получается, что вам предложили цену, которая ниже, чем цена, уплачиваемая за другие возможности получения информации.

[OZH]

FP писал(а):

PAV писал(а):

Издатель не платит, он вкладывает средства

Никакой разницы, деньги уходят от издателя, а он бы их мог потратить с большей пользой. По вашим словам деньги - всего лишь инструмент.

Деньги и есть инструмент. Когда деньги становятся сомоцелью, становится плохо. Всем.

Цитата:

Но и деньгами они не перестают быть.

Ась? Вы сделали крупное экономическое открытие (в области денег)? Поделитесь со всеми! Не хотите делиться? Требуете предоплаты? А Вы говорите... То-то же!

Цитата:

Сэкономленную разницу можно использовать для производства другой книги, а это уже увеличение объемов производства, и, соответственно, зарплат.

Вместо книги А можно выпустить небольшим тиражом серию книг Б, котрый а) гарантированно разойдётся; б) будет не столь дорогостоящ как книга А. Можно издать под одной обложкой (мелким шрифтом) несколько старых книг, сьэкономив и себе и чисталю. Можно, наоборот, разбить, например, того же Фихтенгольца на отдельные главы и издавать по типу продолжающегося журнала. Помните в детстве были модельки и вагончики №***? Это называется интегрирование: разбиение на мелкие части так, чтобы чистаель мог себе собрать то, что нужно именно ему. А Вы дифференцирование предлагаете: забить на величины более высокого порядка. Дифференциал и получаете: отображение из одного касательного пространства в другое касательное пространство. Как говорил декан моего родного факультета ПМ-ПУ Леон Оганесович Петросян (теорию игр знаете? я забыл, так что не волнуйтесь! но вспомню, при случае) "нельзя всю жизнь скользить по касательной, надо уметь состредотачиваться и думать". Вот издательство предпочитает жить по старинке, для того и обкладывает действительность юридическими рогатками. А забытый читатель со своими интересами нервно курит в сторонке. И кто-то удивляется тиражам и сетует... Пуськи бятые!

"Учитесь, профессор Плейшнер, жить и работать в агрессивной среде" (с).

Цитата:

Все взаимосвязанно.

Вот это точно. Хотя бы одно простое и правильное замечание. Осталось его, только, применить на практике. Да почаще. А там и прибудет. Сила.

[Brukvalub]

OZH писал(а):

Brukvalub писал(а):
Классная оговорка


Выше, ниже. Не всё ли равно. Всё-равно, зависимость не такая прямая.

Я писал не так, да и смысл моего комментария Вы исказили, а жаль. Я ссылался на труды З.Фрейда по психоанализу, в которых, в частности, утверждается, что оговорки возникают, когда из подсознания "выскакивают" спрятанные в нем мысли и желания.