Бытие и сознание.

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #702983 писал(а):

epros в сообщении #702962 писал(а):

есть образы восприятия (это то, во что складываются комплексы этих ощущений на почти бессознательном уровне)

А подробнее?

Что подробнее? Просто посмотрите, что Вы видите сейчас перед собой, это и будет образ восприятия.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #702988 писал(а):

Что подробнее?

Вот это подробнее.

epros в сообщении #702988 писал(а):

(это то, во что складываются комплексы этих ощущений на почти бессознательном уровне)

Извините что выразился проблематично.
Меня интересует механизм превращения комплекса ощущений в представления на "почти бессознательном уровне."

[Neloth]

Stan Slapenarski в сообщении #702854 писал(а):

Ирония в том, что все известные мне релевантные более-менее развитые теории рассматривают ощущения как интерпретации материальных вещей, то есть самодостаточной теории об устройстве этого мира ощущений нет.

Это понятно, само предположение, в рамках которого теория должна строиться, вполне возможно неверно. Но если все-таки мы рассматриваем его, а не альтернативное предположение, ответ на первый вопрос подразумевает создание такой теории?

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #702997 писал(а):

Меня интересует механизм превращения комплекса ощущений в представления на "почти бессознательном уровне."

Подробности механизма — это к специалистам (психологам или нейрофизиологам). То, что процесс почти бессознательный, достаточно очевидно: Подумайте, контролируете ли Вы во всех деталях аккомодацию, движение зрачков и т.п., когда видите перед собой монитор с какими-то буковками на экране?

Кстати, я говорил о восприятии, а не о представлении. Представление — это уже следующий уровень, там гораздо больше осознанного.

[Xey]

epros в сообщении #702962 писал(а):

Что не так с «проблемой ощущений»?

Здесь самый неясный момент - преобразование физического сигнала (электрического) от органа чувств в психическую категорию - ощущение (квалиа) . Дальше идут психические категории - восприятие, осознание.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #703024 писал(а):

Подробности механизма — это к специалистам (психологам или нейрофизиологам).

И здесь начинается проблема, поскольку сам механизм бессознательной деятельности человека, не определен. Это своего рода "черная комната" в которой что-то происходит. А вот что - каждый психолог имеет свою точку зрения. Наиболее известные это точка зрения Фрейда и Узнадзе. Причем данные точки зрения достаточно противоречивы друг другу.
Можно допустим сказать что происходит "какое - то квантовое запутывание". А что? Непонятно что там происходит.
Поэтому некоторые психологи данную сферу называют более тоньше - это не осознаваемые психические моменты.
Правда , на данном уровне развития психологии, может быть и что - то изменилось. Мои данные двадцатилетней давности.

epros в сообщении #703024 писал(а):

Кстати, я говорил о восприятии, а не о представлении. Представление — это уже следующий уровень, там гораздо больше осознанного.

Извините. Сразу не увидел.

[epros]

Xey в сообщении #703096 писал(а):

epros в сообщении #702962 писал(а):

Что не так с «проблемой ощущений»?

Здесь самый неясный момент - преобразование физического сигнала (электрического) от органа чувств в психическую категорию - ощущение (квалиа) . Дальше идут психические категории - восприятие, осознание.

Какое преобразование? Электро-химический сигнал в нервном волокне ни во что не преобразовывается. Он и в рецепторах такой, и в мозге, и далее вплоть до эффекторов (мышц) доходит в таком же виде. Преобразуются только слова в нашем языке.

-- Пт мар 29, 2013 19:52:13 --

KONCTANTIN в сообщении #703097 писал(а):

Можно допустим сказать что происходит "какое - то квантовое запутывание".

Ничё не понял. Какое ещё «квантовое запутывание»? Ощущения-то тут причём?

[Xey]

epros в сообщении #703110 писал(а):

Преобразуются только слова в нашем языке.

Когда мы смотрим на траву, мы не только говорим - зеленая, мы еще ощущаем зеленое.
И это ощущение имеем в виду, когда слышим слово " зеленая".

Компьютерная программка могла бы обсчитать сигнал спектрометра, и "сказать " -зеленая, но ощутить зеленого не может (пока ?).

[epros]

Xey в сообщении #703121 писал(а):

Когда мы смотрим на траву, мы не только говорим - зеленая, мы еще ощущаем зеленое.
И это ощущение имеем в виду, когда слышим слово " зеленая".

Хм, и какую сокровенную мысль Вы хотели этим выразить, я что-то никак не пойму? Известно, что на сетчатке человека имеются светочувствительные клетки («колбочки»), воспринимающие преимущественно зелёную часть спектра. Возбуждаясь, они передают в мозг соответствующие электрохимические сигналы. Человек в процессе обучения в дошкольном возрасте приучается называть это «ощущением зелёного».

Xey в сообщении #703121 писал(а):

Компьютерная программка могла бы обсчитать сигнал спектрометра, и "сказать " -зеленая, но ощутить зеленого не может (пока ?).

Мне странно, что Вы никак не хотите понять, что это «утверждение» (про «не может ощутить») — бессмысленный набор слов…

[Шимпанзе]

epros

Простите, Вы - робот? Не "ощущаете" теплоту или холод того или иного цвета?

[Stan Slapenarski]

Шимпанзе

Цитата:

А вот механизм познания через ощущения , как понимаю, интуицию не учитываете,

Тут такое дело. Я, вообще-то, принципиальный иррационалист. Но рассматриваемые мною здесь теории относятся к познанию посредством ощущений. И хотя у меня сложилось впечатление, что интуицию обычно понимают иначе, чем Вы (см. напр. книгу Асмуса об интуиции), но Ваше понимание мне ближе. Я даже допускаю, что, в принципе, знания могут усваиваться и в буквальном смысле, т.е. становиться частью их получателя. Кстати, такова идеология мистических инициаций.

Тем не менее, на мой взгляд, познание состоит не тождественности субъекта и объекта, а в установлении интерпретации первым второго. Соответственно, теория познания должна иметь описание его механизма, т.е. механизма такой интерпретации. Например, в веданте или буддизме оно есть, правда, известные мне описания, как по мне, некачественные. Да и вообще, у меня идет очень жесткая конкурентная борьба объяснений за право быть принятым мною, поэтому у теории познания со слабым обоснованием шансы выжить в ней не велики.

Neloth

Цитата:

Но если все-таки мы рассматриваем его, а не альтернативное предположение, ответ на первый вопрос подразумевает создание такой теории?

Формально, возможно, да, но практически – нет. Это рабочий вопрос, и, поэтому, я не считаю его столь масштабным требованием. Его назначение гораздо скромнее – помочь в продвижении в решении проблемы ощущений. Но от рассмотрения такой теории, я, конечно, не откажусь. Я не думал, является ли ее наличие необходимым или достаточным условием ответа на этот вопрос, так как это деление шкуры неубитого медведя.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #703110 писал(а):

Ничё не понял. Какое ещё «квантовое запутывание»? Ощущения-то тут причём?

Попробую пояснить свою мысль. Но в свете как мне кажется правильной мысли Xey

Xey в сообщении #703096 писал(а):

Здесь самый неясный момент - преобразование физического сигнала (электрического) от органа чувств в психическую категорию - ощущение (квалиа) .

Только для простоты понятие "ощущения" заменим на понятие "мысль". Она также может выражаться через образы, представления и т.п.
Механизм неясен. Поэтому и можно назвать это "черной комнатой". На входе "физический сигнал" , на выходе идеальная сущность "мысль".
А что там внутри? А Бог его знает. Пусть хоть квантовая запутанность, хоть влияние "бессознательного", хоть " установка" или еще что.
Как вам допустим такое?
Все мы знаем КТП, где частицы воспринимаются как кванты соответственного поля. А что если "мысль" - квант также соответствующего поля- мысленного. И происходит взаимодействие между квантами? А принцип взаимодействия и есть эта запутанность. Ведь информация в ней не физического содержания, своего рода.
А то что мысленное поле еще не можем экспериментально установить - так это приборов соответственных еще нет. Ведь и "гравитон" поймать нельзя. Хотя в СМ он есть. Все ощущают гравитацию. Но ведь и все то видять мысленное поле, стоит покопаться в себе и рассмотреть свои "мысли"- кванты мысленного поля.
Вот пожалуйста. Чем не объяснение как все это получается?
А добрые и злые мысли это допустим разная поляризация!
Получается что допустим "квант мысленного поля" запутывается с "квантом поля физического" (фотоном например). А человеческий мозг опять разделяет эти кванты -фотоны в одну сторону, мысли в другую. И вот у человека происходит восприятие мыслей через ощущения. Он видит фотоны ,а считывает кванты "мыслей". Как я ваши сообщения понимаю? Я ведь не мысли вижу ваши, а от мониторы на сетчатку глаза падают фотоны.?
В итоге неясные моменты в теории диктуют всякие объяснения. Даже такое мягко говоря "специфическое".

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #703345 писал(а):

Механизм неясен. Поэтому и можно назвать это "черной комнатой". На входе "физический сигнал" , на выходе идеальная сущность "мысль".
А что там внутри? А Бог его знает.

Много неясного, но кое-что нейрофизиологи умеют. Например, они нашли в мозгах точку, куда если воткнуть провод, человек поднимет руку. Экспериментатор спрашивает: «А что это Вы вдруг подняли руку?» А человек отвечает: «Да вот, знаете ли, пришла мне вдруг в голову мысль, а не поднять ли мне руку».

KONCTANTIN в сообщении #703345 писал(а):

Пусть хоть квантовая запутанность, хоть влияние "бессознательного", хоть " установка" или еще что.
Как вам допустим такое?
Все мы знаем КТП, где частицы воспринимаются как кванты соответственного поля. А что если "мысль" - квант также соответствующего поля- мысленного. И происходит взаимодействие между квантами? А принцип взаимодействия и есть эта запутанность. Ведь информация в ней не физического содержания, своего рода.
А то что мысленное поле еще не можем экспериментально установить - так это приборов соответственных еще нет. Ведь и "гравитон" поймать нельзя. Хотя в СМ он есть. Все ощущают гравитацию. Но ведь и все то видять мысленное поле, стоит покопаться в себе и рассмотреть свои "мысли"- кванты мысленного поля.
Вот пожалуйста. Чем не объяснение как все это получается?
А добрые и злые мысли это допустим разная поляризация!
В итоге неясные моменты в теории диктуют всякие объяснения. Даже такое мягко говоря "специфическое".

Да это не объяснение, а какой-то непонятный поток слов.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #703351 писал(а):

Да это не объяснение, а какой-то непонятный поток слов.

Не претендую конечно же. Однако задавайте вопросы. Если желаете давайте это "расколем".

epros в сообщении #703351 писал(а):

Много неясного, но кое-что нейрофизиологи умеют. Например, они нашли в мозгах точку, куда если воткнуть провод, человек поднимет руку. Экспериментатор спрашивает: «А что это Вы вдруг подняли руку?» А человек отвечает: «Да вот, знаете ли, пришла мне вдруг в голову мысль, а не поднять ли мне руку».

Автоматизм. Но смотрите. Сигнал физический, мозг выделил из него "мысль" - "поднять руку". Разделил на кванты два поля физическое и мысленное.
Чем не объяснение? Механизм ведь еще не ясен?
В общем. Наверное вы правы. Это абсурдное объяснение. Однако неполнота науки это позволяет делать. Отсюда и рождаются " Альты".

[Gaudi]

Xey в сообщении #703121 писал(а):

Компьютерная программка могла бы обсчитать сигнал спектрометра, и "сказать " -зеленая, но ощутить зеленого не может (пока ?).

Сеть интернета: с серверами, световыми потоками (сознание ?), пользователями, его задающие, аналог мозга человека с нейронами, аксонами и дендритами. Как знать, может осознающий глобальный мозг уже создан, а Его сознание, обусловлено нами не более/менее зависимости нашего, от составляющих его частей бессознательного!? И, компьютерные программы, имеют такое же отношение к живому, как упорядоченнось окружающего мира неживой природы, задаваемые и воспринимаемые сознанием во времени.

Stan Slapenarski в сообщении #703330 писал(а):

Тем не менее, на мой взгляд, познание состоит не тождественности субъекта и объекта, а в установлении интерпретации первым второго. Соответственно, теория познания должна иметь описание его механизма, т.е. механизма такой интерпретации.

Да пожалуйста, можно объединить с ответом Xey Как задаем объекты в отношении к объективному, по предшествующему опыту, так субъективно их потом воспринимаем по заданному (инерция), на основе чего, осознавая, формируем объективность по новой... и т.д. циклично; так, "устанавливается интерпритация ...первым-второго..." - в этом и проявляется механизм - самотворения!

KONCTANTIN в сообщении #703345 писал(а):

И получается что допустим "квант мысленного поля" запутывается с "квантом поля физического" (фотоном например). А человеческий мозг опять разделяет эти кванты -фотоны в одну сторону, мысли в другую.

Так бывает если "перебрать", а у некоторых, потом даже "не распутывается".