Непонятный эффект

[hvost_soroki]

Александрович в сообщении #702446 писал(а):

нет такого в правилах

(Оффтоп)

Да, вынужден согласиться. В ныне действующих МПОТЭЭ написано

Цитата:

3.3.6. В электроустановках напряжением до 1000 В с заземленной нейтралью при применении двухполюсного указателя проверять отсутствие напряжения нужно как между фазами, так и между каждой фазой и заземленным корпусом оборудования или защитным проводником. Допускается применять предварительно проверенный вольтметр. Запрещается Не допускается пользоваться контрольными лампами.

Но в старых ПТБ и ПТЭ применение однополюсного индикатора, в электроустановках до 1000 В, запрещалось, если мне не изменяет память. Или это было в местных инструкциях.
Shtorm ведь писал

Shtorm в сообщении #702427 писал(а):

когда я у себя дома встаю на табуретку и проверяю фазу индикаторной отвёрткой - то лампочка на ней не горит

[anik]

Я, всё-таки, склоняюсь к предположению, что возникают релаксационные клебания. Кожа пальца обладает упругостью, а коэффициент трения покоя зависит от электрического потенциала поверхности, изменяющегося с частотой 50Гц. Это предположение, которое нужно проверить.

-- Чт мар 28, 2013 15:09:17 --

Эта гипотеза была всказана pohius, на 3 стр.

[graviton]

Shtorm в сообщении #702427 писал(а):

ну я-то предполагаю, что табуретка сия не ниже чем 40 см. И эти 40 см сухой древесины надёжно минимизируют ёмкость между человеком и полом. По крайней мере, когда я у себя дома встаю на табуретку и проверяю фазу индикаторной отвёрткой - то лампочка на ней не горит.

Не надо путать ёмкостную связь с гальванической.

[anik]

Приходит на память статья, но не помню где читал, вполне возможно, что в журнале "Изобретатель и рационализатор". Там рассматривалось устройство фиксации деталей из диэлектрика. Какая-то плита, смазанная маслом с порошком (типа талька), на неё ставился резиновый сапог (для демонстрации), на плиту подавалось напряжение и сапог было невозможно оторвать от плиты. Когда напряжение снималось, сапог можно было спокойно снять. Дело было в том, что вязкость масла в электрическом поле довольно сильно изменялась. Частички порошка выстраивались по силовым линиям поля.
Возможно, нечто аналогичное имеет место и НЭ?

[Александрович]

(Оффтоп)

hvost_soroki в сообщении #702467 писал(а):

Shtorm ведь писал

Shtorm в сообщении #702427 писал(а):

когда я у себя дома встаю на табуретку и проверяю фазу индикаторной отвёрткой - то лампочка на ней не горит

А мой индикатор горит, хоть на табуретке, хоть на столе. Кстати, у нормального индикатора лампочка должна загораться от напряжения 50 В.

[Shtorm]

anik в сообщении #702501 писал(а):

Я, всё-таки, склоняюсь к предположению, что возникают релаксационные клебания. Кожа пальца обладает упругостью, а коэффициент трения покоя зависит от электрического потенциала поверхности, изменяющегося с частотой 50Гц. Это предположение, которое нужно проверить.

Возможно Вы и pohius правы.

А насчёт 50 Гц

pohius в сообщении #701816 писал(а):

З.Ы. Сам такую штуку недавно испытал за соседским ноутом с алюминиевым корпусом.

Насколько я знаю, у всех ноутов источник питания вынесен отдельно за корпус. Таким образом на ноут приходят только два провода "+" и "-". То есть, эффект наблюдался и при постоянном напряжении.

-- Чт мар 28, 2013 16:25:36 --

graviton в сообщении #702511 писал(а):

Не надо путать ёмкостную связь с гальванической.

Я и не путаю. Ёмкость обратно пропорциональна расстоянию между обкладками конденсатора, я и предполагал, что 40 см будет достаточно.

-- Чт мар 28, 2013 16:35:03 --

Александрович в сообщении #702604 писал(а):

А мой индикатор горит, хоть на табуретке, хоть на столе

Вынужден всё перепроверить и уточнить: Индикатор не срабатывал, когда я стоял на табуретке на балконе. Сейчас встал на табуретку в комнате - индикатор работает нормально. Вышел на балкон, и выяснил, что и без всякой табуретки индикатор там не работает. Для того, чтобы лампочка засветилась, я вынужден был перегнуться через порог балкона и ладонь другой руки прижать к полу. Интересно, почему же на балконе не работает нормально? Может дело в том, что балкон весь (и пол тоже) обделан евровагонкой? Тут может и свойство древесины евровагонки и лак, который её покрывает. А ещё в чём дело может быть?

[hvost_soroki]

(Оффтоп)

Александрович в сообщении #702604 писал(а):

у нормального индикатора лампочка должна загораться от напряжения 50 В.

Насколько мне известно — неонка загорается при 90 В.

-- 28.03.2013, 22:07 --

(Оффтоп)

Shtorm в сообщении #702640 писал(а):

А ещё в чём дело может быть?

В токах утечки.

-- 28.03.2013, 22:51 --

Провёл ещё один эксперимент.
В евророзетке "усик" (контакт защитного заземления) соединил с нулём сети. Воткнул вилку чайника в эту розетку. Корпус чайника оказался заземлён.
НЭ исчез напрочь.

(Оффтоп)

Кстати, о том, что на заземлённых поверхностях НЭ отсутствует, я знал давно.
(Предыдущий опыт с заземлённой электроплитой этому не противоречит. Там просто микроток идёт с другой стороны — со стороны незаземлённого корпуса.)
Было много случаев когда я обнаруживал НЭ в столовых на раздаче от незаземлённых ТЭНов. В магазинах — на витринах-холодильниках, и на кассе от незаземлённых кассовых аппаратов. В этих случаях я вызывал заведующую и красочно расписывал последствия нарушения правил электробезопасности. Вскоре оборудование оказывалось заземлённым.
Случаи такие бывали в советское время. Сейчас за правилами следят строже. По крайней мере, в нашей Кемеровской области Госэнергонадзор службу бдит.

Внимание! Предупреждение.
Не проводите самостоятельно экспериментов (опытов) с электрическими аппаратами (электрооборудованием) по обнаружению "непонятного эффекта", если вы не являетесь профессиональным электриком (группа допуска не ниже третьей), и не знакомы с правилами проведения "работ без снятия напряжения на токоведущих частях или вблизи них (под напряжением)".
Это может быть опасно для жизни.

[anik]

hvost_soroki в сообщении #702705 писал(а):

и не знакомы с правилами проведения "работ без снятия напряжения на токоведущих частях или вблизи них (под напряжением)".

Что-то такие правила мне как-то не попадались. Не могли бы дать ссылочку?

[hvost_soroki]

anik в сообщении #702733 писал(а):

Что-то такие правила мне как-то не попадались.

Следовательно, Вам не следует проводить эксперименты.

[anik]

hvost_soroki в сообщении #702705 писал(а):

В евророзетке "усик" (контакт защитного заземления) соединил с нулём сети.

Я бы не рекомендовал это делать. В распределительном щите, конечно, никто не заменит фазу с нулём, там работают профессиональные электрики, (если только туда не проникают очумелые руки). Но пока провода попадают в квартиру от счётчика к розетке, они разводятся по распределительным коробкам (такие коробочки, с откручивающимися пластмассовыми крышками). Там провода скручены и заизолированы изолентой. Иногда, в этих коробках наблюдается прегрев , искрение от плохого контакта в скрутке). При ремонте, два провода, которые идут от розетки обычно не задумываясь подключают: один к фазе, другой к нулю (как бог на душу положит), а потом изолируют снова. Так вот, по закону Мэрфи на усиках может оказаться фаза! И эта фаза теперь будет присутствовать на корпусе, который бы должен быть заземлён!
Поэтому, если нет третьего провода, маркированного цветом, как гарантированно заземлённого, то подключать нуль на усики (вместо этого провода) не рекомендую.

-- Пт мар 29, 2013 00:22:17 --

hvost_soroki в сообщении #702738 писал(а):

Следовательно, Вам не следует проводить эксперименты.

У меня была вторая группа допуска в установках до 1000В. Работы без снятия напряжения проводятся по нарядам, в присутсвии допускающего, т.е. обязательно вдвоём, под наблюдением. Поэтому просто "знакомства с правилами" недостаточно, нужен ещё по крайней мере опыт (сын ошибок трудных).

[hvost_soroki]

anik
Спасибо за советы.

(Оффтоп)

Распределительный щит со счётчиком я давно перенёс из подъезда в квартиру.
В квартирную сеть никто, кроме меня, не имеет допуска.
И, в-третьих, после проведения эксперимента зануление защитных контактов в розетке я убрал.

-- 28.03.2013, 23:46 --

(Оффтоп)

anik в сообщении #702745 писал(а):

У меня была вторая группа допуска в установках до 1000В. Работы без снятия напряжения проводятся по нарядам, в присутсвии допускающего, т.е. обязательно вдвоём, под наблюдением. Поэтому просто "знакомства с правилами" недостаточно, нужен ещё по крайней мере опыт (сын ошибок трудных).

У меня была пятая группа до и выше 1000 В, и стаж более 40 лет.
У Вас же недостаточная квалификация для самостоятельного проведения работ. Это видно и из Вашей трактовки Правил.
Допускающий не обязан присутствовать во время проведения работ — допустил, и можешь заниматься своими делами. Исключение — проведение работ "под наблюдением" — допускающий ведёт наблюдение за неэлектротехническим персоналом.
Бригада же, работающая по наряду-допуску, состоит не менее чем из двух человек, одним из которых является производитель работ (группа не ниже третьей до 1000 В), остальные являются членами бригады.

[Shtorm]

anik в сообщении #702745 писал(а):

В распределительном щите, конечно, никто не заменит фазу с нулём, там работают профессиональные электрики...

Лет 8 назад случай был: Электрики что-то ремонтировали в подъезде жилого дома и по завершению ремонта, вместо фазы и нуля, подали в некоторые квартиры две разные фазы В результате, в квартирах вышло из строя очень много электротехники. Вот, а Вы говорите профессионалы

-- Чт мар 28, 2013 20:56:24 --

hvost_soroki в сообщении #702705 писал(а):

Shtorm в сообщении #702640 писал(а):

А ещё в чём дело может быть?

В токах утечки.

Вы имеете в виду, что происходило шунтирование ёмкости? А как же тогда объяснить, что как только я приложил руку в комнате через порог лампочка сразу загорелась? Если бы было шунтирование - оно бы никуда не делось

[hvost_soroki]

(Оффтоп)

Shtorm в сообщении #702759 писал(а):

Вы имеете в виду, что происходило шунтирование ёмкости?

Нет, я имел в виду, что при работе с "однополюсным индикатором" через него протекают два вида тока. Один из них ток проводимости (ток утечки), а другой ток смещения (ёмкостный ток). Они не шунтируют друг друга, а идут параллельно. "Шунтирование" происходит при очень большой разнице в сопротивлении параллельных участков цепи — участок с малым сопротивлением шунтирует участок с большим сопротивлением. Вот если уединённую ёмкость соединить с землёй металлическим проводником, то такой проводник зашунтирует ёмкость.
В вашем случае на балконе через индикатор проходил, в основном, ёмкостный ток (из-за хорошей изоляции, препятствующей протеканию тока утечки). Этого тока оказалось недостаточно для работы индикатора. Когда же Вы создали дополнительный ток проводимости (коснувшись рукой пола в комнате) индикатор заработал.

[hvost_soroki]

Проверил отсутствие-наличие напряжения на изолированном корпусе чайника.
Проверку производил "двухполюсным индикатором напряжения" между нулём (глухозаземлённым) и корпусом чайника. Неонка слабо светится. Следовательно на изолированном корпусе наводится напряжение до 90 В.

hvost_soroki в сообщении #702705 писал(а):

(Оффтоп)

Александрович в сообщении #702604 писал(а):

у нормального индикатора лампочка должна загораться от напряжения 50 В.

Насколько мне известно — неонка загорается при 90 В.

Я оказался неправ. По литературным данным порог зажигания зависит от типа лампы. Для миниатюрных ламп в диапазоне 50÷100 В. Для индикаторных ламп — не выше 90 В.

[Александрович]

hvost_soroki в сообщении #702817 писал(а):

Для индикаторных ламп — не выше 90 В.

ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ И ИСПЫТАНИЮ СРЕДСТВ ЗАЩИТЫ, ИСПОЛЬЗУЕМЫХ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ.
"Напряжение индикации указателей должно составлять не более 50 В."