Глупый вопрос по ИИ

[Gaudi]

Xey в сообщении #700732 писал(а):

Человекообразный разум должен ощущать окружающее. В нем все начинаеться с ощущений внешнего мира , ощущения одеваются в слова и составляют суть этих слов, из слов выстраиваются мысли. Но что такое ощущение - самый непонятный вопрос.
botалки могут иметь доступ ко всем существующим мыслям и фразам , но они не понимают ни смысла фраз, ни слов, потому что у них нет ощущений , к которым в итоге сводятся все слова. Возможен ли разум без ощущений, в основе которого лежат ничем не поясненные слова, я сомневаюсь.

Смотря в чем Вы видите ИИ и как его понимаете.
Допустим, чувства возникают из бессознательного - отражающего связь со всей жизнью на земле с наростанием влияния ближайшего "симбиоза" к Вам (особенно это ощущается висной). Если алгоритм ИИ при "общении" с Вами будет использовать не только базу данных, но и онлайн ориентироваться на часто встречаемые отношения слов в форумах, поисковиках, соцсетях и т.д., таким образом определяя общемировую тенденцию интересов, общего стиля и моды построения речи, а также использовать вашу предисторию общения с другими, часто встречаемые фразы, тем определяя ваш круг интересов, соотнесенные с вашими словами в реальности, возможно таким образом полностью предопределяется беседа, в этом случае для Вас как эхом может отражаться ваше же бессознательное, только в Обще Человеческом Разуме и это уже больше чем ЕИ. По идее, Вы как-то определенно должны это почувствовать, и хорошо если "среднее по больнице" ОЧР не будет отражать нежелаемые для Вас "общемировые тенденции", мягко говоря.

Цитата:

mserg: Конкретный вид подобранной функции будет зависеть от конкретных данных.
Цель состоит в том, чтобы подобрать один общий математический формализм, который бы описывал всю совокупность задач.

Интересно как в ИИ Watson истории болезней переводятся в данные и взаимосвязываются, семантика пока отдельная история, в статье также не уточняется, используются ли какие-либо еще события-данные не связанные напрямую с болезнями (с нашей точки зрения).
Ели факты истории болезней и множество других событий, переведенные в унифицированные данные, точно привязанные ко времени и месту их свершения, то единая модель глобального ИИ онлайн, может ограничиваться только интерполяцией положительного опыта (критерий цели задается человеком), на наиболее сходные взаимосвязанные вносимые данные больного как в "пазл", тем определяя искомое, постоянно коррелируя по ходу лечение. Может так.

[Sonic86]

epros в сообщении #700423 писал(а):

Я сильно подозреваю, что если вместо ГСЧ выбирать первую альтернативу в лексикографическом порядке, то в абсолютном большинстве случаев хуже не будет. Так что случайность, собственно, не нужна.

В случае лексикографического выбора есть малая вероятность зацикливания. Но, в принципе, несущественно, я все равно ГПСЧ в итоге поставил.

Xey в сообщении #700732 писал(а):

Шахматные автоматы и botалки не имеют отношения к ИИ

Ну не знаю. Несогласен.

Xey в сообщении #700732 писал(а):

Человекообразный разум должен ощущать окружающее. В нем все начинаеться с ощущений внешнего мира , ощущения одеваются в слова и составляют суть этих слов, из слов выстраиваются мысли. Но что такое ощущение - самый непонятный вопрос.

Если агента рассматривать целостно, то его ощущения - это все, что поступает ему на вход (для простоты, для начала). Если агента разбивать на какие-то блоки (например, анализатор + память, условно), то его ощущения - это входные данные + то, что вытаскивается из памяти. И т.п., по аналогии. Для начала этого предостаточно, никаких проблем с этим не вижу. Проблемы в другом.

Xey в сообщении #700732 писал(а):

botалки могут иметь доступ ко всем существующим мыслям и фразам , но они не понимают ни смысла фраз, ни слов, потому что у них нет ощущений , к которым в итоге сводятся все слова. Возможен ли разум без ощущений, в основе которого лежат ничем не поясненные слова, я сомневаюсь.

Это понятно, это не проблема, решается так же, как и выше.

Вообще оффтопик можно закрыть тему? Она себя исчерпала вполне.

[Gaudi]

Sonic86 в сообщении #700915 писал(а):

Вообще оффтопик можно закрыть тему? Она себя исчерпала вполне.

Мне было бы интересно знать мнение mserg, Xey, может Вы торопитесь? Смотрите конечно, тема ваша.

[Sonic86]

(Оффтоп)

Gaudi в сообщении #700927 писал(а):

Мне было бы интересно знать мнение mserg, Xey, может Вы торопитесь? Смотрите конечно, тема ваша.

Не, пишите, конечно, мне по большому счету разницы нет, пишите что сочтете нужным Просто мне кажется стартовый вопрос исчерпан, а смежные вопросы можно обсуждать еще долго - неявно получится новая тема, потом долго искать нужные тексты как мне, так и вообще хоть кому. Проще новую тему создать, туда что-то из старой процитировать, а эту оставить в покое.

[Doil-byle]

(Оффтоп)

Кажется, что понимание, сознание - это такие вещи, которые не имеют прямого отношения к искусственному интеллекту. Например, может будет создана какая-то интеллектуальная машина, которая не обладает сознанием и пониманием, но может во многих видах деятельности заменять человека. В то же время какой-нибудь нильский крокодил, по всей видимости, обладает примитивной формой того, что мы называем сознанием, но его интеллект - это, кажется, не то, к чему стремятся разработчики ии. Хотя, вроде бы, человек использует понимание в творческой деятельности, но это всё интуитивно и как-то неформализуемо, и пока лежит за пределами достижений наук, связанных с деятельностью мозга.

[rockclimber]

Sonic86 в сообщении #700915 писал(а):

Xey в сообщении #700732 писал(а):

Шахматные автоматы и botалки не имеют отношения к ИИ

Ну не знаю. Несогласен.

Не знаю как "botалки" (это что вообще? chat-боты что ли?), а шахматные программу просто содержат базу сыгранных партий и тупо перебирают остальные варианты (не совсем "тупо", конечно, ходы типа а2 - а3 в начале партии они даже не рассматривают). Человека они стали обыгрывать, когда появились достаточные для этого вычислительные мощности. Если это называть "ИИ", то тогда придется признать, что такой "ИИ" изобретен 50 лет назад.

[Xey]

epros в сообщении #700836 писал(а):

Интересно, какое практическое значение Вы вкладываете в эту философскую сентенцию?
— Что значит «понимать»? Если некто/нечто реагирует на внешние раздражители достаточно сложным и разумным образом, то разве это не означает, что оно именно «понимает» всё то, что происходит вокруг?
— Что значит «некому»? Вы полагаете, что если существо имеет искусственное происхождение, то оно «никто», т.е. право на «понимание» оно не имеет по определению?

Бихевиоризм , который Вы видимо имеете в виду , появился не от хорошей жизни, от того что нет продвижения в объяснении психики.
Понимание это психический процесс имеющий место при развитой психике , оно предполагает и наличие самого понимающего. Ощущение себя знакомо каждому, но как это получается неясно .

В теме речь не об этом. Под "Написать ИИ" имеется в виду программа, которая на заданный вопрос должна выдать поток слов , которому сам спрашивающий мог бы придать какой-нибудь смысл.
Здесь не видно проблем , нужен хороший словарь ассоциаций, чтобы с любого слова (сочетания слов ) вопроса можно было сдвинуться в любом направлении.

[epros]

Xey в сообщении #701507 писал(а):

Бихевиоризм , который Вы видимо имеете в виду , появился не от хорошей жизни, от того что нет продвижения в объяснении психики.
Понимание это психический процесс имеющий место при развитой психике , оно предполагает и наличие самого понимающего. Ощущение себя знакомо каждому, но как это получается неясно .

Если Вы под бихевиоризмом имеете в виду подход, начисто отрицающий психологический самоанализ, именуемый «интроспекцией», то нет, я не это имел в виду.

Я не очень понял, что Вы имеете в виду под «наличием самого понимающего»? Разве ИИ предполагает отсутствие понимающего? Вот он — комп, смотрите, трогайте, общайтесь. В книжке С. Рассела и П. Норвига приведён пример медицинской экспертной системы, которая поставила диагноз, с которым не согласился специалист. Когда специалист запросил у системы пояснений, она их дала, после чего специалист согласился с тем, что диагноз — правильный. Это ли не пример понимания? По-моему, даже интроспекция налицо: Система ведь смогла пояснить «ход своих размышлений».

Xey в сообщении #701507 писал(а):

В теме речь не об этом. Под "Написать ИИ" имеется в виду программа, которая на заданный вопрос должна выдать поток слов , которому сам спрашивающий мог бы придать какой-нибудь смысл.
Здесь не видно проблем , нужен хороший словарь ассоциаций, чтобы с любого слова (сочетания слов ) вопроса можно было сдвинуться в любом направлении.

Речь не только о «потоке слов», а о том, что этот «поток слов» описывает решение сложной проблемы, которую, возможно, не удалось решить с применением естественного интеллекта.

[Munin]

Xey в сообщении #701507 писал(а):

Бихевиоризм , который Вы видимо имеете в виду , появился не от хорошей жизни, от того что нет продвижения в объяснении психики.

Как насчёт сравнить его с эмпиризмом в физике? Он тоже появился "не от хорошей жизни"?

[Xey]

epros в сообщении #701536 писал(а):

В книжке С. Рассела и П. Норвига приведён пример медицинской экспертной системы, которая поставила диагноз, с которым не согласился специалист. Когда специалист запросил у системы пояснений, она их дала, после чего специалист согласился с тем, что диагноз — правильный.

А если заменить компьютер бабулей с толстыми очками, на левом коленке которой справочник лекарственных средств, со списками болезней от которых они применяются, на правом - справочник болезней со списком средств применяемых при лечении. Думаю , она сможет аргументировать свои рецепты?

[Ontt]

Xey в сообщении #701590 писал(а):

Думаю , она сможет аргументировать свои рецепты?

Обратите внимание, речь идет о диагностировании. Даже если вооружить бабулю справочником симптомов, она не справится с диагностикой заболеваний.

[epros]

Xey в сообщении #701590 писал(а):

А если заменить компьютер бабулей с толстыми очками, на левом коленке которой справочник лекарственных средств, со списками болезней от которых они применяются, на правом - справочник болезней со списком средств применяемых при лечении. Думаю , она сможет аргументировать свои рецепты?

Думаю, что не сможет.

[mustitz]

rockclimber в сообщении #701034 писал(а):

Человека они стали обыгрывать, когда появились достаточные для этого вычислительные мощности. Если это называть "ИИ", то тогда придется признать, что такой "ИИ" изобретен 50 лет назад.

Не совсем так. Старые программы, которые запускаются на современном железе, играют значительно слабее. Очень много добавилось в самих оценочных функциях, алгоритмах. Конечно, человека никто не имитирует.

[mserg]

Gaudi в сообщении #700905 писал(а):

Цитата:

mserg: Конкретный вид подобранной функции будет зависеть от конкретных данных.
Цель состоит в том, чтобы подобрать один общий математический формализм, который бы описывал всю совокупность задач.

Интересно как в ИИ Watson истории болезней переводятся в данные и взаимосвязываются, семантика пока отдельная история, в статье также не уточняется, используются ли какие-либо еще события-данные не связанные напрямую с болезнями (с нашей точки зрения).

Классика жанра заключается в следующем. Совместно с врачами нужно выделить наиболее значимые моменты диагностики и лечения. Это дает возможность превратить историю болезней из текста и «графики» в реляционную базу данных. Далее, специально заточенные люди из специальных лабораторий с помощью Data Mining данные исследуют, находят наиболее значимые признаки в диагностике и лечении, вскрывают зависимости между лечением и состоянием здоровья человека, и на основе этого строят и тестируют конечные математические модели. Боюсь, что это делается вручную - «ИИ романтика» здесь как бы ни к чему.
Этим преодолевается основная проблема, которая застопорила экспертные системы – это извлечение знаний из самих экспертов. Не могут они (в том числе врачи) объяснить, как они делают свою работу. И, чтобы заниматься ИИ, как видно из этого примера – деятельность должна быть организована соответствующим образом.

[Denis Russkih]

Лично я считаю, что полноценный ИИ, осознающий себя, можно создать только одним способом: сделать нечто способное к саморазвитию, к познанию мира через ощущения. И воспитать его, обучить с нуля, как воспитывают и обучают ребёнка.

Попытки сконструировать нечто из готовых баз данных и заранее заданных правил - будут приводить лишь к созданию очень "умных" экспертных систем, которые способны выдавать очень впечатляющие результаты, но при этом не осознают себя как личности.

Характерное отличие экспертной системы от живого разума - крайне узкая специализация. Если это медицинский компьютер, то с ним не сыграешь в шахматы. Если это шахматная программа, то она не способна ставить диагнозы.

А главное - медицинская экспертная система никогда сама не испытает желания научиться играть в шахматы (или захватить мир, к примеру).

Думаю, по-настоящему живой разум вполне можно создать внутри компьютера. Но для этого он должен развиваться сам, набираться опыта как живое существо.