Глупый вопрос по ИИ

[Sonic86]

В общем, я попробовал кое-чего написать, пока не дописал, уже появились такие явные вопросы, разрешить которые интроспекция не помогает:
1. Как глубоко происходит поиск в памяти? Человек не всегда может вспомнить то, что он хочет, даже если он знает, что он знает то, что хочет вспомнить. От чего зависит возможность вспомнить или время воспоминания - трудно понять.
2. Какова базовая единица памяти? Как выглядит универсальный способ хранения информации.
3. Играет ли существенную роль забывание некоторых вещей? Забывание кажется злом, однако, если запоминать все и при поиске в памяти вспоминать что-то, то появляется угроза, что память будет расти как $O(n^2)$ ($n$ - число шагов, мыслительных актов, скажем так). Что забывать, а что нет и играет ли важную выбор организмом того, что делать - неясно.
4. Должна ли быть при работе мозга чистая случайность, например, при произвольном выборе действия?
5. Какие базовые знания вложить в агента?
И т.п.
И там еще какие-то малопонятные вопросы вылазят. В результате получается нечто недоделанное, что можно потом пытаться произвольным образом допиливать без надежды на то, что все получится + неясно, как это все работать будет.
Так что в принципе ответ мне более-менее понятен: исходная ясность интроспекции была иллюзорна.

[Munin]

Многие такие вопросы упираются в то, что их и современная психология, нейропсихология и нейрофизиология не знает.

[Yuri Gendelman]

Sonic86 в сообщении #700020 писал(а):

И там еще какие-то малопонятные вопросы вылазят...

Ваши вопросы относятся скорее к проблеме понимания ЕИ - естественного интеллекта.
А вопрос о том, будет ли ИИ имитировать ЕИ - спорный и окончательно не решенный. Хотя алгоритмы успешных примеров ИИ - шахматы, экспертные системы - не имитируют ЕИ.
Хочу напомнить, что мы летаем на самолетах и вертолетах, а не на орнитоптерах, имитирующих полет птиц.

[Sonic86]

Yuri Gendelman в сообщении #700088 писал(а):

А вопрос о том, будет ли ИИ имитировать ЕИ - спорный и окончательно не решенный.

А, по-моему, ответ очевиден: ИИ в чем-то будет имитировать ЕИ, а в чем-то - нет Но, конечно, что конкретно имитировать, а что - нет, это да - вопрос.

Yuri Gendelman в сообщении #700088 писал(а):

Хотя алгоритмы успешных примеров ИИ - шахматы, экспертные системы - не имитируют ЕИ.

А мне казалось, что частично все же имитируют. Экспертные системы - это база знаний + правила вывода + правила пополнения знаний. Всем этим пользуется эксперт (хотя и не только этим). А в некоторых шахматных программах используются существующие дебюты, хотя шахматист целевыми функциями осознанно не пользуется.

Yuri Gendelman в сообщении #700088 писал(а):

Хочу напомнить, что мы летаем на самолетах и вертолетах, а не на орнитоптерах, имитирующих полет птиц.

Ну да.

[epros]

Sonic86 в сообщении #700020 писал(а):

4. Должна ли быть при работе мозга чистая случайность, например, при произвольном выборе действия?

Вопрос в том, что такое «чистая» случайность.

[Yuri Gendelman]

Sonic86 в сообщении #700113 писал(а):

Yuri Gendelman в сообщении #700088 писал(а):

...экспертные системы - не имитируют ЕИ.

А мне казалось, что частично все же имитируют.

Самолеты ведь летают, то есть тоже частично имитируют птиц. Но биолог (орнитолог) и инженер конструктор (выпускник МАИ) - это совершенно разные специалисты.

[Rasool]

Sonic86 в сообщении #567844 писал(а):

Ссылки и книги приветствуются!

Мне рекомендовали хорошую книгу П.Норвиг С.Рассел "Искусственный интеллект. Современный подход". Можно с нее начать изучение ИИ.

[Sonic86]

Rasool в сообщении #700312 писал(а):

Мне рекомендовали хорошую книгу П.Норвиг С.Рассел "Искусственный интеллект. Современный подход". Можно с нее начать изучение ИИ.

Спасибо, я ее даже читал , правда, больше половины все же не прочел: не хватило тогда времени.
Мне еще советовали такое:
Лорьер Системы искусственного интеллекта
Нильсон Принципы искусственного интеллекта
и в них там куча ссылок тоже. И Хайкин по нейронным сетям есть. Но я там не увидел ответа на мой вопрос явно, но я подробно не читал. С другой стороны, вопрос уже практически исчерпан.

-- Сб мар 23, 2013 14:49:58 --

epros в сообщении #700230 писал(а):

Sonic86 писал(а):

4. Должна ли быть при работе мозга чистая случайность, например, при произвольном выборе действия?

Вопрос в том, что такое «чистая» случайность.

Возможно, я сильно обобщил. У меня получилось, что достаточно часто имеет место ситуация выбора того, что делать, причем альтернативы неоднородные, непонятно было, как выбирать. Мозг это как-то делает в каждом конкретном случае, а в общем случае - непонятно как (я в коде оставлял в итоге ГСЧ для выбора, если не мог что-то выбрать из каких-то данных). С другой стороны, есть эксперимент, когда человеку предлагали предметы на выбор и комп по биотокам определял, что выберет человек раньше, чем тот осознавал результат своего выбора. Т.е. м.б. мозг все-таки выбирает объекты в некоторых случаях по какому-то алгоритму, но играет ли этот алгоритм роль именно в мышлении (например, выбираются альтернатива наиболее близкая к наиболее положительно оцененной ситуации ранее), или его можно с равным успехом заменить на ГСЧ - мне непонятно (например, выбор альтернативы зависит в точности от какой-нибудь наибольшей концентрации глюкозы, которое легко флуктуирует и мало связано с мышлением. Т.е. м.б. выбор зависит от определенного фактора, который действует по своим законам (его можно наблюдать и предсказывать), но это фактор независим от процессов мышления в смысле теории вероятностей).

(Оффтоп)

Хотя вообще случайность в физическом смысле есть: например распад радиоактивных элементов. Может и в мозге есть какая-то биохимическая структура, с которой связана случайная величина, которая случайная ну может не истинно, но в высокой степени. Флуктуации концентрации вещества истинно случайны?

Если независимый фактор, влияющий на выбор есть, то я могу в коде ГСЧ написать и на него всегда сваливать выбор в конечном счете и считать, что прога должна работать, а если нет, то все плохо.
(короче, это проблема буриданова осла )

(Оффтоп)

есть, например, феромоны. Человек не осознает их действие, но они могут повлиять на его выбор. Т.е. уже все плохо. С другой стороны, если смотреть на ЕИ, когда он решает задачи, вряд ли на него феромоны существенно влияют.

[epros]

Sonic86 в сообщении #700317 писал(а):

У меня получилось, что достаточно часто имеет место ситуация выбора того, что делать, причем альтернативы неоднородные, непонятно было, как выбирать. Мозг это как-то делает в каждом конкретном случае, а в общем случае - непонятно как (я в коде оставлял в итоге ГСЧ для выбора, если не мог что-то выбрать из каких-то данных).

Я сильно подозреваю, что если вместо ГСЧ выбирать первую альтернативу в лексикографическом порядке, то в абсолютном большинстве случаев хуже не будет. Так что случайность, собственно, не нужна. Кроме некоторых особых случаев: например, когда нужно сбить с толку соперника по игре.

[rockclimber]

worm2 в сообщении #699682 писал(а):

Зашёл на cleverbot. Неплохой бот, однако, не ожидал такого.
Но и он срезался на таком вопросе:

Цитата:

You've got an apple. Somebody gave you another one. How much apples do you have now?

А если бы не срезался, у меня в запасе было ещё:

Цитата:

How will letter "Z" look like, if you turn it 90 degrees clockwise?

P.S. Последний вопрос не подразумевает познаний в геометрии, человек мог бы сказать, что не знает, что такое 90 градусов и т.п.

Я помню около года назад читал один фантастический рассказик в "Химии и Жизни". Там были роботы с достаточно хорошим уровнем ИИ, и они участвовали в конкурсах "кто лучше пройдет тест Тьюринга". Робот, принадлежавший главному герою, жаловался хозяину, что его срезали вопросом: "Что лучше - железное или зеленое?" Он ответил, что "эти понятия нельзя сравнивать, потому что ... тра-ля-ля", и оказалось, что на этом-то его и подловили. А хозяин ему на это сказал что-то вроде - "ну да, все верно, тебя подловили на том, что ты слишком сильно хочешь казаться человеком". Но вообще расказ юмористический, не надо его слишком всерьез воспринимать.

[Rasool]

Sonic86 в сообщении #700020 писал(а):

Хотя алгоритмы успешных примеров ИИ - шахматы, экспертные системы - не имитируют ЕИ.

Ну и где ИИ и ЕИ? Экспертные системы по интеллекту так и не сравнялись с ЕИ. Хотя в шахматах машина таки научилась обыгрывать человека.

Sonic86 в сообщении #700020 писал(а):

Хочу напомнить, что мы летаем на самолетах и вертолетах, а не на орнитоптерах, имитирующих полет птиц.

Потому что самолеты и вертолеты превзошли птиц. А современные системы ИИ пока не превзошли ЕИ.

[mserg]

На мой взгляд – данные выше книги представляют собой эклектику со всеми вытекающими отсюда последствиями. Целостное видение я видел только в одной книге: «Разум природы и разум человека» Хазена. На вопросы, которые задал ТС, ответы там можно почерпнуть. Но уйдет на это не один месяц.

Могу "порекомендовать" себя (не для «дискуссий» и опровержений – чисто для ознакомления): ИИ в математике

Используемый здесь язык, аппарат, поднимаемая проблематика и аргументация подсказывает мне, что сколь-нибудь серьезно данной темой никто здесь не занимался. Ну, нельзя изучить высшую математику, не выполнив ни одного чисто конкретного упражнения, не говоря уже о подобном стиле изучения ИИ. Я это пишу не для дискуссии – просто предупреждаю «со своей колокольни». Деятельность в этой области должна быть организована соответствующим образом – а иначе будет пустая трата времени.

[Sonic86]

Rasool в сообщении #700510 писал(а):

Ну и где ИИ и ЕИ? Экспертные системы по интеллекту так и не сравнялись с ЕИ. Хотя в шахматах машина таки научилась обыгрывать человека.

И это не опровергает факт имитации.

mserg в сообщении #700556 писал(а):

На мой взгляд – данные выше книги представляют собой эклектику со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Я думаю, их все же стоит прочесть, хотя бы для того, чтобы в области ориентироваться, знать стандартные подходы. Насчет эклектики - не знаю.

mserg в сообщении #700556 писал(а):

Целостное видение я видел только в одной книге: «Разум природы и разум человека» Хазена. На вопросы, которые задал ТС, ответы там можно почерпнуть. Но уйдет на это не один месяц.

Спасибо, скачал, посмотрю.

mserg в сообщении #700556 писал(а):

Могу "порекомендовать" себя (не для «дискуссий» и опровержений – чисто для ознакомления): ИИ в математике

Прочел. Ничего не скажу. Вообще букв относительно мало Их там гораздо больше нужно видимо.

mserg в сообщении #700556 писал(а):

Ну, нельзя изучить высшую математику, не выполнив ни одного чисто конкретного упражнения, не говоря уже о подобном стиле изучения ИИ. Я это пишу не для дискуссии – просто предупреждаю «со своей колокольни». Деятельность в этой области должна быть организована соответствующим образом – а иначе будет пустая трата времени.

Понял, спасибо.

[Xey]

Sonic86 в сообщении #700020 писал(а):

И там еще какие-то малопонятные вопросы вылазят. В результате получается нечто недоделанное, что можно потом пытаться произвольным образом допиливать без надежды на то, что все получится + неясно, как это все работать будет.

Шахматные автоматы и botалки не имеют отношения к ИИ , если понимать под этим что-то разумное, что может сказать " я думаю". Они не понимают, что делают, в них некому понимать.
Человекообразный разум должен ощущать окружающее. В нем все начинаеться с ощущений внешнего мира , ощущения одеваются в слова и составляют суть этих слов, из слов выстраиваются мысли. Но что такое ощущение - самый непонятный вопрос.

botалки могут иметь доступ ко всем существующим мыслям и фразам , но они не понимают ни смысла фраз, ни слов, потому что у них нет ощущений , к которым в итоге сводятся все слова. Возможен ли разум без ощущений, в основе которого лежат ничем не поясненные слова, я сомневаюсь.

[epros]

Xey в сообщении #700732 писал(а):

Они не понимают, что делают, в них некому понимать.

Интересно, какое практическое значение Вы вкладываете в эту философскую сентенцию?
— Что значит «понимать»? Если некто/нечто реагирует на внешние раздражители достаточно сложным и разумным образом, то разве это не означает, что оно именно «понимает» всё то, что происходит вокруг?
— Что значит «некому»? Вы полагаете, что если существо имеет искусственное происхождение, то оно «никто», т.е. право на «понимание» оно не имеет по определению?