Бесплатных электронных библиотек не будет.

[PAV]

незваный гость писал(а):

И еще один момент: почему издательства не нанимают авторов на оклад?

Во-первых, это не совсем верно. Если автор пишет серию книг, то издательство может заключить с ним договор, согласно которому автор должен в соответствии с определенным графиком писать очередные книги, а издательство обязуется покупать их у него по оговоренной цене.

Во всех же остальных случаях это экономически бессмысленно. В большинстве случаев книга является единичным товаром. Автор написал - издательство издало. Какой смысл нанимать? Когда фирма платит человеку оклад, то за это он обязуется заниматься некоторой работой, выдавая постоянный результат, а фирма заранее продумывает, что сможет из этого результата извлечь определенную прибыль. Книги под это дело не подходят.

Вот Вы регулярно ходите в парикмахерскую и стрижетесь. Почему Вы не нанимаете себе персонального парикмахера на оклад?

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

По поводу исходной дискуссии о пиратстве я хочу лишь сказать, что считаю глубоко неправильным рассуждения, оправдывающие пиратство нехорошим поведением издательств. Я считаю, что это лицемерно, общественно порочно и глупо. Лицемерно - потому что на самом деле мы скачиваем с бесплатного сайта книгу не из каких-то "высоких" идейных соображений, а по банальной причине, что книга нам нужна, а платить за нее не хочется. Или лень идти в магазин. Общественно порочно - потому что когда мы объясняем свое нехорошее поведение тем, что нехорошо поступают также по отношению к нам, то тем самым мы только увеличиваем количество нехороших поступков в мире. А я считаю, что люди должны стремиться к тому, чтобы их уменьшать. Такими аргументами можно вообще все что угодно оправдать - и кражи, и грабежи, и разбой и т.д. Наконец, это глупо, потому что это не ведет к тому, что издательства станут вести себя лучше, а как раз наоборот. Масштабы пиратсва дают издательствам достаточно убедительные аргументы в любых спорах и рассуждениях, оправдывающие свое поведение. Так что своими действиями пираство только упрочивает существующее положение вещей.

Добавлено спустя 24 минуты 45 секунд:

Что же касается размеров различных оплат, то это сложный и глубокий вопрос. Я очень не люблю простых и коротких рассуждений на подобные темы, потому что все они однобоки, поверхностны и недостойны умных людей, на мой взгляд. Оставим это политикам-популистам и демагогам. Я уже писал в другой ветке, что считаю бессмысленным одно лишь указание факта, который нам не нравится, потому что это совершенно бессодержательно. Умный человек должен задумываться об истинных причинах этих фактов, о возможных способах их исправить, равно как и о тех негативных последствиях, которые имеют эти способы. В конечном итоге нужно взвесить, от чего может быть больше вреда - от не очень правильного состояния вещей или от предлагаемых нами попыток исправить их.

Сравнение доходов в разных областях я также считаю неправильным. Какое мне дело, сколько получает эстрадный артист, если я лично на его концерты не хожу, дисков его не покупаю и лично от меня непосредственно он ничего не имеет? Для меня это примерно то же, что получение богатого наследства каким-нибудь бездельником. Или выигрыш в лотерею. Я могу считать это не очень заслуженным, но это мое личное мнение.

Труд и работа - это такой же товар, как и другие. Одни его продают, другие покупают. Платят за него столько, сколько он стоит. Объективно.

Если уж хотите сравнивать доходы ученого и спортсмена, то делайте это более честно и глубоко, учитывая разные факторы. Если спортсмену платят за выступление миллионы, то эти деньги откуда-то берутся. Что Вы предложите взамен? Платить ему меньше? Но тогда остатки заберут себе организаторы, уж честнее платить все-таки спортсмену. Заработать меньше, уменьшив цену билетов? Но если их раскупают по такой цене, то уменьшение этой цены приведет лишь к дефициту, что приведет к появлению спекулянтов, которые все равно заберут себе эту разницу.

Не забывайте, что из тех денег, которые получает спортсмен, он платит зарплату своему тренеру, личным врачам, массажистам. Он покупает себе инвентарь, оплачивает аренду спортивных сооружений для регулярных тренировок.

За свои успехи спортсмен платит своим здоровьем. Все профессиональные спортсмены сильно травмированы. Спортивный век короток, успехи уйдут, а порушенное здоровье останется. Если ученый может работать до старости, то спортсмену и далее нужно на что-то жить.

Спорт - это риск. Риск не только здоровьем, но и неудачей. Вы смотрите на единиц, которые стали первыми. А сколько было тысяч, которые так же клали свое здоровье, ежедневно тренировались, но успеха не достигли? Если хотите, это лотерея. Это их выбор, что они на нее согласились, они за него сами в ответе. Я могу уважать тех, кто смог добиться успеха, я могу сочувствовать тем, кто не смог этого сделать, но попрекать их теми деньгами, которые они получают, я не могу.

Ученый же ничем не рискует. Ему в большинстве случаев платят оклад за то, что он занимается исследованиями и публикует результаты. Ученый тоже может попытаться рискнуть, если считает, что его область может дать явную экономическую отдачу. Такие примеры есть (не в математике, правда). Допустим, какая-нибудь молекулярная биология. Открывайте свою лабораторию (или арендуйте), нанимайте персонал, контролируйте и направляйте ход исследований, патентуйте наработки и извлекайте из них доходы. Это риск, за который отвечаете сами, он может в случае успеха принести очень приличный доход.

Добавлено спустя 17 минут 40 секунд:

Brukvalub писал(а):

Мой личный опыт и опыт нескольких моих друзей однозначно показывает: в современной России пиратским является прежде всего сам издательский бизнес научно-технической литературы. Издатели за гроши и на самых кабальных условиях "милостиво" забирают у автора рукопись книги, почти всегда обещая расплатиться за авторский труд после продажи тиража. При этом авторам потом всегда сообщают, что распроданный тираж составил 500-600 экземпляров, в то время как самые простые и грубые прикидки говорят о продажах на порядок выше. Поэтому и я сам, и мои друзья, пишущие книги, уже давно передают рукопись в издательство просто за право опубликоваться, и не мечтая ни о каких гонорарах. Например, суммарный мой гонорар за одну из опубликованных книг ровно покрыл понесенные мной расходы по выплатам нанятому мной специалисту, набиравшему рукопись на компьютере. Поэтому вопли издательств о пиратстве в сфере научно-технической литературы считаю верхом цинизма.

Вы сами выбираете продавать свой труд по такой цене. Вы предлагали свою книгу разным издательствам, неужели у всех одинаковые "кабальные" условия? Почему Вы не боретесь за свои гонорары? Почему не идете в суд со своими прикидками?

Если Вы действительно считаете, что Ваш труд стоит больше, то сейчас совершенно без проблем можно издать книгу самому. Я могу назвать конкретные цифры: печать в типографии небольшой книжки объемом примерно 100 страниц тиражом 500 экземпляров стоила примерно 13000 рублей. Не такая уж заоблачная сумма. Если тираж будет больше, то себестоимость одного экземпляра будет существенно меньше, так как значительная часть суммы - это постановка книги на печать, а от тиража зависимость не такая уж большая. Еще есть много факторов: качество бумаги, вид обложки... Но порядок ясен.

Алгоритм действий таков. Сами набираете и оформляете текст (не понимаю, кстати, зачем Вы нанимали наборщика, неужели трудно самому в TeX-е набрать?). Доводите его до такого состояния, в каком хотите видеть, включая всю необходимую редакторскую правку. Затем печатаете оригинал-макет. Это делается на обычном лазерном принтере на специальной кальке, которую можно купить. Договариваетесь с типографией. Вам делают тираж. Находите знакомого с автомобилем или нанимаете машину. Перевозите тираж домой. Затем начинаете ходить по магазинам и предлагаете на продажу. Брать будут все, но большинство будет платить по результатам реальной продажи. Решаете вопрос с тем, как доставить книги в отдаленные города, например, Новосибирск...

Согласен, что при этом надо тратить время, проявлять определенные организаторские способности... Но зато Вы сами делаете всю ту работу, которую при других обстоятельствах за Вас делают другие. И Вы точно знаете, что никто Вас не обманет, и Вы точно контролируете все этапы. И если Вы действительно считаете, что Ваш труд достоин высокой оплаты, то таким образом Вы ее получите.

[Fgolm]

Со словами PAV я конечно же не согласиться никак не могу. С чисто моральных позиций. Однако меня переполняют противоречивые чувства касательно вопроса данной темы.
Поэтому я вставлю свои пять копеек по поводу заоблачных гонораров спортсменов, по сравнению с доходами ученых, отойдя от заданной темы.
Я думаю, что это может даже и к лучшему. Большой спорт сегодня - это, так сказать, академия химических наук. А спортсмены - это инкубаторные цыплята. Если кто внимательно следит хотя бы за тем же теннисом тот, скорее всего, согласится с утверждением о том, что чемпионами являются не столько самые талантливые именно как теннисисты, сколько самые устойчивые к нагрузкам, наименее травмообильные.
А медицина и фармакология делают все возможное, чтобы эта устойчивость становилась как можно более неестественной. Естественно здоровье спортсмена при этом оказывается гораздо дешевле, чем те миллионы, которые вокруг него крутятся.
Поэтому спортсмену-одиночке, который не вписался в эту систему (например в виду позднего старта карьеры) мечтать о чемпионстве вообще не приходится.
Представьте, если такая же ситуация царила бы и в науке.
Это был бы ужас.

Кстати, гонорары профибоксеров могут достигать и 50 миллионов, а их промоутеров – свыше 100 млн за один бой.

[PAV]

По поводу второй части сообщения Fgolm - я как раз хотел спросить участников разговора, какие они видят негативные последствия для науки в том, что доходы ученых вырастут в разы (гипотетически).

[Yuri Gendelman]

PAV писал(а):

...я как раз хотел спросить участников разговора, какие они видят негативные последствия для науки в том, что доходы ученых вырастут в разы (гипотетически).

С точки зрения макроэкономики лучше говорить не о росте доходов ученых, а о росте расходов на науку. Так вот, по-моему рост расходов на науку вреда не принесет. Проблему может создать распределение средств - бюрократическое выделение "магистральных" направлений и затаптывание новых ростков.

P.S. Это о гуманитарной науке, но тоже интересно:
Дмитрий Горбатов. НУЖНО ЛИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ ГУМАНИТАРНОЕ ЗНАНИЕ?

P.P.S. В связи с идеями увеличить доходы ученых и студентов в разы мне почему-то вспомнился старый одесский анекдот:
- Почему пучок петрушки стоил вчера 10 копеек, а сегодня - 20?
- Потому что 20 - больше !

[Brukvalub]

PAV писал(а):

Вы сами выбираете продавать свой труд по такой цене. Вы предлагали свою книгу разным издательствам, неужели у всех одинаковые "кабальные" условия? Почему Вы не боретесь за свои гонорары? Почему не идете в суд со своими прикидками?

Когда я писал об издателях-флибустьерах, я использовал не только свой личный опыт, но и суммарный опыт нескольких своих друзей и знакомых. Что толку бегать по рынку, где установлена монопольно низкая цена на авторский продукт. А один из моих знакомых собрал факты обмана и пригрозил издателю судом. В ответ ему сообщили его место жительства, количество его пока здоровых детей и посоветовали помалкивать в тряпочку. Подозреваю, что Вы ,PAV, еще верите, будто живете в правовом государстве.

PAV писал(а):

Если Вы действительно считаете, что Ваш труд стоит больше, то сейчас совершенно без проблем можно издать книгу самому. Я могу назвать конкретные цифры: печать в типографии небольшой книжки объемом примерно 100 страниц тиражом 500 экземпляров стоила примерно 13000 рублей. Не такая уж заоблачная сумма. Если тираж будет больше, то себестоимость одного экземпляра будет существенно меньше, так как значительная часть суммы - это постановка книги на печать, а от тиража зависимость не такая уж большая. Еще есть много факторов: качество бумаги, вид обложки... Но порядок ясен.

Алгоритм действий таков. Сами набираете и оформляете текст (не понимаю, кстати, зачем Вы нанимали наборщика, неужели трудно самому в TeX-е набрать?). Доводите его до такого состояния, в каком хотите видеть, включая всю необходимую редакторскую правку. Затем печатаете оригинал-макет. Это делается на обычном лазерном принтере на специальной кальке, которую можно купить. Договариваетесь с типографией. Вам делают тираж. Находите знакомого с автомобилем или нанимаете машину. Перевозите тираж домой. Затем начинаете ходить по магазинам и предлагаете на продажу. Брать будут все, но большинство будет платить по результатам реальной продажи. Решаете вопрос с тем, как доставить книги в отдаленные города, например, Новосибирск...

Согласен, что при этом надо тратить время, проявлять определенные организаторские способности... Но зато Вы сами делаете всю ту работу, которую при других обстоятельствах за Вас делают другие. И Вы точно знаете, что никто Вас не обманет, и Вы точно контролируете все этапы. И если Вы действительно считаете, что Ваш труд достоин высокой оплаты, то таким образом Вы ее получите.

Ага, а затем начинаете сами шить себе ботинки, печь хлеб, заводите корову и свечной заводик...Вперед, к светлому будущему натурального хозяйства...Нет уж, дудки, я знаю несколько способов заработать себе на хлеб с маслом своей головой, а не беготней по типографиям, книжным магазинам и Новосибирскам. Я лишь еще и еще раз готов повторить: "Мой личный опыт и опыт нескольких моих друзей однозначно показывает: в современной России пиратским является прежде всего сам издательский бизнес научно-технической литературы...Поэтому вопли издательств о пиратстве в сфере научно-технической литературы считаю верхом цинизма." И, пока издатели считают себя вправе обирать авторов, используя занятые ими (издательствами) позиции на рынке, пусть не рыдают о пиратах, укравших у них их "черствый кусок хлеба без колбасы". Конечно, Вы можете возразить мне, что издательский бизнес является высокорискованным вложением средств без гарантий окупаемости, что и предопределяет низкую цену труда авторов. Самое интересное начинается позже, когда выясняется, что книга хорошо раскупается. В поведении издателя не наблюдается никаких перемен: вместо благодарности автору за создание конкурентного на рынке продукта, приносящего издателю ощутимую прибыль, продолжается наглое и беззастенчивое обирание этого самого автора под те же песнопения: когда все окупится, тогда я с Вами по-царски расплачусь..В общем, пираты - они и в России пираты.

[незваный гость]

PAV писал(а):

незваный гость писал(а):

И еще один момент: почему издательства не нанимают авторов на оклад?

Во-первых, это не совсем верно. Если автор пишет серию книг, то издательство может заключить с ним договор, … Во всех же остальных случаях это экономически бессмысленно. В большинстве случаев книга является единичным товаром.

Не согласен. Во-первых, в Вашем примере договор, а не оклад, что не одно и тоже. Разницу Вы привели сами. Во-вторых, единичность продукции не отрицает возможности найма: рассмотрите, скажем, мастерскую Фаберже (каждое изделие — уникальное произведение искусства, но мастера — наемные работники).

PAV писал(а):

Вот Вы регулярно ходите в парикмахерскую и стрижетесь. Почему Вы не нанимаете себе персонального парикмахера на оклад?

Интересный вопрос. Разница, пожалуй, в том, что я пользуюсь услугами парикмахера эпизодически, а издательство услугами авторов — постоянно. Кроме того, я один не в состоянии обеспечить парикмахеру прожиточный минимум, он вынужден обслуживать других клиентов. А проданная книга окупает затраты времени на ее написание полностью (т.е., фактически издательство оплачивает 100% времени писателя).

PAV писал(а):

По поводу исходной дискуссии о пиратстве я хочу лишь сказать, что считаю глубоко неправильным рассуждения, оправдывающие пиратство нехорошим поведением издательств.

Согласен.

PAV писал(а):

Что же касается размеров различных оплат, то это сложный и глубокий вопрос. Я очень не люблю простых и коротких рассуждений на подобные темы, потому что все они однобоки, поверхностны и недостойны умных людей, на мой взгляд.

Согласен. Но в данном случае и в данной теме меня лично интересует не размер оплаты, а механизм ее регулирования. Мой тезис состоит в том, что и позиция издательств лицемерна (а не только позиция поклонников халявного распространения).

PAV писал(а):

Труд и работа - это такой же товар, как и другие. Одни его продают, другие покупают. Платят за него столько, сколько он стоит. Объективно.
…
Если уж хотите сравнивать доходы ученого и спортсмена, то делайте это более честно и глубоко, учитывая разные факторы. Если спортсмену платят за выступление миллионы, то эти деньги откуда-то берутся.

Позвольте и мне сделать свое сравнение. Мне по барабану, сколько платят спортсмену (я люблю повторять, что привык считать деньги только в одном кошельке — своем). Тем не менее, для полноты анализа стоит обратить внимание, что не все спортсмены получают одинаковые бабки. И тут мы приходим к правильному вопросу — а откуда деньги берутся?

Скажем, тренер футбольной (американского футбола) команды забугорного университета может легко и непринужденно получать несколько миллионов зеленых в год. Откуда деньжишки? Из платы за обучение? Нет! Может быть, из государственной дотации (или дотации штата), т.е. из налогов? Нет! Может, столько стоят билеты на матчи? Ок, это уже источник, но не единственный. Не менее важны, например, благотворительные пожертвования выпускников университета. Но основное — это продажа символики команды (футболки, кружки, стопки, ручки, автомобильные принадлежности, часы, ювелирные изделия, может, и презервативы — все, на чем можно), реклама и корпоративные спонсоры (бартер на ту же рекламу). И эти ребята таки платят здоровьем (перелом, по-моему, и за травму-то не считают), должны платить, например, за содержание стадиона, спортзалы, инвентарь и прочее — плюс, помогают своим «братьям меньшим» — менее видимым видам спорта.

И мы переходим к этим «братьям меньшим». Например, бегу, или плаванию. Что, бегуны меньше напрягаются? Вроде нет. И травм хватает. И стадион нужен, и тренер, и массажист. В чем же разница? Разница в возможности коммерциализации спорта и атлета. Сколько рекламных пауз можно сделать во время соревнований по бегу? Кто их увидит? Отсюда и доходы.

Между прочим, я сторонник именно рыночного регулирования. Я не предлагаю платить спортсмену меньше. Если он сможет удвоить свои доходы, заключив лучшие контракты — честь ему и хвала. Кстати, более умные из спортсменов и артистов не тратят свои деньги, а аккуратно вкладывают. Так что им вполне хватает на вполне обеспеченную зрелость (а не только на старость).

Теперь мы обращаемся к рынку. Рынок — это ведь механизм регулирования спроса и предложения, основанный на свободном выборе. И что мы имеем? Издательство имеет монопольное право на книгу. То есть либо плати, либо гуляй. Монополия — это ведь не рынок. И тут уместно вспомнить, как копирайт появился. А появился он в 18 веке для защиты интересов английский издателей от конкуренции со стороны шотландских.

Ну, теперь совсем интересно. А зачем он нужен, этот копирайт? Пожалуйста, не говорите мне, что автору нужно есть. Это проблема автора, а не общества. Мне тоже нужно есть, но почему-то закона о кормлении меня (хорошего!) нет. Законы о копирайте (по крайней мере, первоначально) формулировались, как предоставление ограниченной во времени (7 + 7 лет) монополии на издание с целью стимулирования творческой активности. Скажите, как 75-летний копирайт стимулирует творческую активность Уолта Диснея? Того же Джона Ленона?

И в наше время публика начала голосовать ногами: копированием. Заметьте, именно копированием, а не изданием. Отчасти это связано с уменьшением трудоемкости копирования: всякий перепечатывавший книгу на машинке знает цену этого удовольствия (я уж не буду про переписывание от руки). Отчасти — именно с несогласием с ценой и удобством приобретения. Я уж не говорю про вандализм DRM. Но люди, не готовые платить 15 долларов за компакт-диск охотно приобретут его за три. Цена штамповки (лет 10 назад) была около 25 центов. Вывод — остальное идет издательствам (которые делятся с авторами).

Издательства не рады этой конкуренции. И они используют закон, чтобы ее задавить. И тратят немалые деньги, чтобы провести интересующее их законодательство. Вы говорите, что зло порождает зло? А я вспоминаю «Покаяние»: и если врагами народа окажется три четверти населения, мы все равно их уничтожим (по памяти). Пожалуй, сейчас копирайт не нарушает либо не имеющий доступ к компу, либо принципиальный юрист (и не говорите, что это оксюморон). Будем сажать население планеты? Или созрело время менять что-то в законе, чтобы вернуть рынок в в рамки закона?

И, наконец, пора назвать вещи своими именами. Издательства защищают не авторов, не их право на кусок хлеба (с маслом). Издательства защищают привычную и традиционную модель бизнеса в изменившихся условиях. И в этом они напоминают средневековые цеха и гильдии. С приходом промышленности цена на сапоги упала, как и доходы сапожника. Но общество выиграло. А цеха — исчезли. А там, где мы наблюдаем организацию, подобную цеховой, мы наблюдаем проблемы (например, адвокаты, врачи в Америке).

PAV писал(а):

Вы сами выбираете продавать свой труд по такой цене. Вы предлагали свою книгу разным издательствам, неужели у всех одинаковые "кабальные" условия?<…>Если Вы действительно считаете, что Ваш труд стоит больше, то сейчас совершенно без проблем можно издать книгу самому.

Brukvalub писал(а):

Ага, а затем начинаете сами шить себе ботинки, печь хлеб, заводите корову и свечной заводик...

Я склонен соглашаться с этими противоположными мнениями .

Действительно, доступность издания упала. Давайте попытаемся ответить на вопрос: зачем издавать книгу? Чтобы был тираж? Или чтобы сделать знание доступным? Во втором случае можно продавать не бумажную копию через интернет, когда расходы станут близкими к нулевым. Если потом какое-либо издательство захочет издать, с ним уже можно будет говорить с позиций силы: я продаю столько-то копий в месяц,…

С другой стороны, не все мы рождены коммерсантами. Поэтому организовывать микробизнес по продаже и печати собственной книжки не всегда уместно. А главное, в чем я вижу проблему — если нет доверия между издателем и автором, какой может быть договор?!

~~~~~~~~~~~~~

P.S. Могу порекомендовать: Lawrence Lessig “Free Culture”. Замечу, что доступность легальной бесплатной копии не помешала мне купить бумажную, причем намеренно — новую книгу (т.е. с которой автор получает гонорар).

[OZH]

PAV писал(а):

незваный гость писал(а):
И еще один момент: почему издательства не нанимают авторов на оклад?

Во-первых, это не совсем верно. Если автор пишет серию книг, то издательство может заключить с ним договор, согласно которому автор должен в соответствии с определенным графиком писать очередные книги, а издательство обязуется покупать их у него по оговоренной цене.

Обычно, издательства приобретают права и становятся правообладателями. Со всеми вытекающими...

Цитата:

Во всех же остальных случаях это экономически бессмысленно.

Самый важный вопрос такой: издательства --- обслуживающий персонал для авторов (в идеале) или авторы --- поставщики "контента" (который немедленно отчуждается от автора)?

Цитата:

В большинстве случаев книга является единичным товаром. Автор написал - издательство издало.

Всё, что подлежит тиражированию, не может быть "единичным товаром". Выход тиража из печати --- лишь эпизод в череде множества других событий.

Цитата:

Какой смысл нанимать?

А тот, что ситуация становится юридически прозрачной: есть работник, чей труд должен быть оплачен (не пресловутое право, а труд, потраченный на написание книги, потраченное время, деньги, потраченные на покупку других книг, необходимых для написания и т.п. --- давайте относится к написанию книги как к производственному процессу и полностью расчитывать весь баланс!), и есть издательство(которое предоставляет услуги, не более). Трудовой договор --- это оформление отношений.

Цитата:

Когда фирма платит человеку оклад, то за это он обязуется заниматься некоторой работой, выдавая постоянный результат, ...

Вообще-то написание отдельной книги --- процесс не короткий.

Цитата:

а фирма заранее продумывает, что сможет из этого результата извлечь определенную прибыль.

Вот именно! Фирма печётся только о своей прибыли. А я не могу согласиться с тем, что прибыль --- это краеугольный камень бизнеса. Если у фирмы нулевой баланс, то это означает её стабильную работу без развития. Прибыль должна уходить на перевооружение и на инвестиции в будущее. К сожалению, идея прибыли замещается идеей сверхприбыли, а об основном назначении фирмы --- качественно и оперативно делать своё дело --- забывают. С этого и начинается маркетинг: всячески затушивать тот факт, что с основным делом справляемся из рук вон плохо, и всё, что затрудняет доступ к услугам (контенту, например), делается наоборот для блага.

Но это у нас везде так. (Америк не открываю, и гипотез не измышляю...)

Цитата:

Книги под это дело не подходят.

Я был готов подписаться почти подо всеми Вашими словами, однако, могу возразить и с такой стороны: а за что мы платим, покупая книгу в магазине? Чем отличается печатный экземпляр от электронного? А тем, что при печати был затрачен труд редакторов, верстальщиков и работников типографии. Именно это мы и должны (по идее) оплатить. Где же здесь авторские? Скорее, большую часть берёт издательство (как фирма) и магазин. Автор здесь где-то на задворках "цивиллизации".

А что Вы скажете про библиотеки? Мы приходим, получаем книгу, можем что-то списать из неё, или, если есть такая возможность, взять её на дом. Будем и здесь требовать оплату за использование? Издательства могут и такое "пролоббировать".

А я возвращаюсь к своему вопросу: так за что платим? Автор должен получать свою трудовую зарплату на период работы над книгой. Инчаче происходит то, что происходит: правообладатели гонятся за сверхприбылью, организовывая нездоровую конкурренцию между авторами, регулируя свой доход маркетинговыми методами так, что путь автора к читателю становится попросту невозможен, потому как в обойме оказываются только раскрученные "бренды".

Если же мы провозглашаем принцип за всё надо платить, то давайте потребуем плату за школьные и студенческие годы и оценим каждую строчку своих к/р, сочинений, выход к доске, потраченное здоровье, транспортные расходы (это я говорю как выпускник СПбГУ, отъездивший в своё время в Петергоф) и т.п. в некоторую сумму. Тут так легко дойти до абсурда! Так что... лучше не стоит...

Добавлено спустя 29 минут 16 секунд:

незваный гость писал(а):

Между прочим, я сторонник именно рыночного регулирования.

Для рынка необходим платёжеспособный спрос. Можно ли на такое расчитывать в России?

незваный гость писал(а):

Теперь мы обращаемся к рынку. Рынок — это ведь механизм регулирования спроса и предложения, основанный на свободном выборе.

Именно! А где он у меня? Даже если у меня есть деньги, я могу купить только то, что мне предлагает "рынок", а "рынок" мне предлагает множество ненужной (мне и многим другом) "продукции", совершенно не интересуясь моими предпочтениями и пожеланиями. А дикие ограничения на воспроизведение првращают пользование книгой в хождение по минному полю. Вместо свободного распространения знаний мы получаем систему запретов и юридических рогаток.

незваный гость писал(а):

И что мы имеем? Издательство имеет монопольное право на книгу. То есть либо плати, либо гуляй. Монополия — это ведь не рынок. И тут уместно вспомнить, как копирайт появился. А появился он в 18 веке для защиты интересов английский издателей от конкуренции со стороны шотландских.

Блеск! Борьба против конкурренции --- вот основныой смысл копирайта! Так было. И будет?

незваный гость писал(а):

А зачем он нужен, этот копирайт? Пожалуйста, не говорите мне, что автору нужно есть. Это проблема автора, а не общества... Скажите, как 75-летний копирайт стимулирует творческую активность Уолта Диснея?

Творческую активность это никак не стимулирует. Наоборот: позволяет штамповать ширпотреб под раскрученной маркой. Копирайт нужен для того, чтобы никто не смог бы предложить своё продолжение сюжета. Только представьте, что было бы, если бы копирайта не было. У нас было бы несколько Микки Маусов, каждый из которых выглядел бы по-своему, попадал бы в свои истории, а зритель выбирал бы, какой Микки Маус лучше... Когда всё только начиналось, был уникальный продукт, при помощи которого себе зарабатывали имя. Теперь имя работает на создателей. Хотя, нет. Сейчас в этом бизнесе совсем другие люди. Причём, именно в бизнесе, что многое объясняет. А копирайт --- это охранная грамота для имени, чтобы этим имененм можно было бы монопольно пользоваться. А давать достойный продукт под этой маркой уже необязательно. В этом и состоит история двадцатого века: полная индустриализация всего и вся, когда продукт заменяется суррогатом, а всевозможные законы оказываются способом сохранения статус кво.

Так что же, такова жизнь?

[photon]

OZH писал(а):

Обычно, издательства приобретают права и становятся правообладателями. Со всеми вытекающими...

Если речь идет о переиздании старых учебников, научной литературы и т.п., когда авторы уже зачастую в мире ином, издатели не всегда заботятся о том, чтобы выкупать права у наследников.
Если же речь идет о худ. литературе, то, насколько я узнавал, права выкупаются издательствами на определенный срок, обычно от 0.5 до 3 лет: чем больше срок, тем больший гонорар, поэтому рисковать и переплачивать они не будут, а в случае необходимости, могут просто перезаключить договор.

OZH писал(а):

Если же мы провозглашаем принцип за всё надо платить, то давайте потребуем плату за школьные и студенческие годы и оценим каждую строчку своих к/р, сочинений, выход к доске, потраченное здоровье,

А Вам за это и так платят, только не сразу, а потом - у Вас есть возможность получить диплом и затем работу, более престижную/высокооплачиваемую... ну или просто "получить"

[незваный гость]

photon писал(а):

Если же речь идет о худ. литературе, то, насколько я узнавал, права выкупаются издательствами на определенный срок, обычно от 0.5 до 3 лет: чем больше срок, тем больший гонорар, поэтому рисковать и переплачивать они не будут, а в случае необходимости, могут просто перезаключить договор.

Не могу сказать, насколько распространена эта практика. Зато могу привести пример другой практики: знаменитая книжка Джеральда Вейнберга «Психология программирования на компьютере». В предисловии к новому изданию автор пишет, что книга не переиздавалась десятки лет, и кончилось тем, что он выкупил обратно права на нее. (Хочу подчеркнуть: издательство и не собиралось ими пользоваться, несмотря на то, что спрос был).

OZH писал(а):

давайте потребуем плату за школьные и студенческие годы и оценим каждую строчку своих к/р, сочинений, выход к доске, потраченное здоровье

Ну, не знаю: профессор тоже может спросить плату за чтение Ваших писаний. Давайте все-таки не путать: Ваши к/р никто не издает. А если кто-то печатает сборник «Лучшие школьные сочинения», то, скорее всего (и это нормально), он заплатит авторам. Мне, кстати, заплатили за публикацию моей курсовой , так что — таки работает.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Повсеместная беда с копирайтом — произведения, на которые есть нишевой спрос. Я искал упомянутую книгу Вейнберга, искал «Новые карты ада» Амиса: очень долгое время они не переиздавались. Для издательства они не выгодны — спрос слишком мал. С другой стороны, мы имеем дело с неудовлетворенным спросом.

Упражнение для желающих: все читали «Всадника без головы» Майна Рида? Попробуйте выложить ссылку на место, где продается английская книга (не первое издание за 200-300 долларов), или лежит ее электронный текст (это законно, копирайт давно истек). {The headless horseman: A Strange Tale of Texas by (Captain) Mayne Reid}.

Издательства не заинтересованы. С точки зрения бизнеса, это правильно. А с точки зрения общества? Я думаю, баланс здесь нарушен.

[OZH]

незваный гость писал(а):

Ну, не знаю: профессор тоже может спросить плату за чтение Ваших писаний. Давайте все-таки не путать: Ваши к/р никто не издает

Разумеется, я довёл ситуацию до некоторого абсурда. Тем не менее я говорю об оплате моего (и Вашего) труда.

незваный гость писал(а):

А если кто-то печатает сборник «Лучшие школьные сочинения», то, скорее всего (и это нормально), он заплатит авторам. Мне, кстати, заплатили за публикацию моей курсовой , так что — таки работает.

Поздравляю. (А на какую тему была курсовая?)

незваный гость писал(а):

Издательства не заинтересованы. С точки зрения бизнеса, это правильно. А с точки зрения общества? Я думаю, баланс здесь нарушен.

Однако, PAV считает, что жаловаться не стоит.

... Хотя можно было бы помечтать. Допустим, я интересуюсь законом больших чисел. Есть большая электронная библиотека. Очень большая. И я могу не только узнать, что такое ЗБЧ (как в Wiki), но и проследить исторический путь этого понятия на протяжении нескольких веков, включая достижения Бернулли, Чебышева, Ляпунова. Завершит мои поиски центральная предельная теорема как выражение этого грандиозного развития. При этом, у меня имеется возможность не то что бы полнотекстового поиска в БД, а полноценного структурного поиска на уровне элементов доказательств и применяемой символики!

P.S. Кстати, а кто "наложил вето" на электронную библитеку мехмата? Кто выказал свои права на распространение и тиражирование? Права, запретившие доступ к библиотеке сторонним лицам? (Это имеет прямое отношение к теме.)

[PAV]

OZH писал(а):

Однако, PAV считает, что жаловаться не стоит.

Я считаю, что пока что все наши разговоры совершенно неконструктивны и ни к чему не ведут. Я уже писал - если Вам не нравится то, как происходит некоторое явление, то проанализируйте причины и думайте над тем, как можно исправить ситуацию. Предлагайте варианты, только реальные, а не фантастические.

Уточню сразу, что я в дальнейшем говорю об издательстве научной и учебной литературы, художественную не затрагиваю.

Вот Brukvalub писал тут страшилки об издателях-бандитах. Единственный вывод, какой я пока сделал из его записей - что книги писать не стоит вообще. Но ведь он их все равно писать планирует (если я правильно понял). То есть "все вокруг воры, обманывают авторов, но авторам все равно нужно писать, поэтому они будут писать, а потом остается только ругаться на форумах". Если писать книги и отдавать их таким ворам, то это только поддерживает и упрочивает это положение вещей. Есть ведь разные выходы, все зависит от того, для чего писать книги и какие цели этим хотеть достичь. Если все равно дохода это не принесет, а есть желание совершить общественно полезное дело и поделиться своими знаниями, то можно в конце концов завести свою домашнюю страницу и сделать доступный электронный он-лайн учебник или просто выложить книгу в электронном виде в свободный доступ. Таких примеров полно.

Написали бы хоть, про какие именно издательства известно точно, что они явно обманывают, чтобы другие авторы попробовали поискать что-то другое. Можно завести отдельную тему, в которой обсуждать условия, которые предоставляют разные издательства. Честно говоря, я не верю, что обманывают все. Издательств слишком много, не может быть так, чтобы среди них не оказалось приличных. Автор, который хочет иметь дело с приличным, стоит потратить некоторое время и силы на то, чтобы поискать для себя лучшие условия.

Я могу привести пару примеров. Один мой хороший знакомый имеет собственное микро-издательство. Пример с конкретными цифрами, который я приводил выше - от него. Практически все делается на энтузиазме и почти никакого дохода не приносит. Автор оплатит собственно печать сам и получит свой тираж домой. Но его не обманут ни в чем. Его доход - в его руках, дальше все зависит от того, как он сам сумеет распорядиться этим тиражом. На самом деле это все проще, чем я написал, по пачке можно забросить в разные магазины... что-то продастся.

Другой опыт связан с издательством ОИЦ "Академия". Участвовал я тут в авторском коллективе по написанию одного учебного пособия. Нам был предложен договор, который я показал упомянутому выше моему знакомому. Он раскритиковал некоторые позиции и по ним всем мы без особых проблем с издательством договорились. Авторские права остаются у коллектива. Издательство сразу по получении от нас рукописи оплачивает фиксированную сумму, прописанную в договоре. Дальше уже их дело - как они смогут продать наше творение и получить свой доход. В договоре прописан тираж, а главное - срок, в течении которого они могут это продавать. Причем вполне небольшой, что-то 2-3 года, если я правильно помню. После этого мы можем дать ту же книгу другому издательству, если захотим. Там еще был пункт, согласно которому издательство может продать свои права другому, а мы в этом случае получали бы часть суммы, за которую это было сделано. Этот пункт был с негодованием нами выкинут. В итоге было написано, что издательство может передавать права другому, но с нами при этом должен быть заключен отдельный договор, причем для нас его условия не могут быть хуже, чем в текущем договоре. Были еще какие-то пункты, которые нами были изменены.

Я это к чему все пишу - что издательства тоже заинтересованы в авторах (в определенных случаях), так что не нужно соглашаться на первый вариант и первый же договор, который предлагается. Как говорится, "походите по базарчику". Ищите варианты, анализируйте их, соглашайтесь только в том случае, если вас все устраивает, обменивайтесь опытом, консультируйтесь со специалистами. Делайте то, что от вас зависит, чтобы изменить ситуацию к лучшему.

Что же касается общих слов о прибыли, бизнесе, обществе... Как говорил мой начальник, фирмы создаются и существует (во всем мире) для того обычно, чтобы приносить прибыль своим владельцам. Это факт и протестовать против него бессмысленно. Бывают энтузиасты, работающие за идею, но, кстати, далеко не факт, что качество их работы окажется лучше.

Авторы и издательства дополняют друг друга. Авторы создают продукт, а издательства оформляют его и доводят до потребителей. Отношения между ними определяются договором, если вас не устраивают его условия - вы можете на них не соглашаться. Но подумайте о том, что если никто на рынке не предлагает таких условий, которые вы хотите, то может быть, вы хотите слишком многого?

Если вас не устраивает существующая бизнес-модель взаимодействия, то давайте обсудим, какая она может быть. Только продумаем во всех деталях, почему она будет выгодна для всех сторон. То предложение, которое тут звучало (про оклад авторам) совершенно нежизнеспособно. Я удивляюсь честно говоря, почему вы не видите этого сразу. Это накладывает слишком большие риски на издательство и слишком большую ответственность на авторов, а также провоцирует дополнительные конфликты между ними. Если захотите, я напишу более подробно, какие подводные камни тут очевидны. Я ставлю себя на место издательства (честного, не желающего никого обманывать) и ответственно заявляю, что я бы в такие отношения с автором не вступал бы. Равно как и на месте ответственного и умного автора я бы на это не пошел.

[Brukvalub]

PAV писал(а):

Вот Brukvalub писал тут страшилки об издателях-бандитах. Единственный вывод, какой я пока сделал из его записей - что книги писать не стоит вообще. Но ведь он их все равно писать планирует (если я правильно понял). То есть "все вокруг воры, обманывают авторов, но авторам все равно нужно писать, поэтому они будут писать, а потом остается только ругаться на форумах". Если писать книги и отдавать их таким ворам, то это только поддерживает и упрочивает это положение вещей.

Согласен, Вы сделали правильный вывод, из моих слов только такой вывод и следует. Ну, а побудительные мотивы писать книги и при таких рабских и кабальных условиях издателей могут быть самые разные, причём прямая материальная выгода от издания книги далеко не всегда стоит у автора на первом месте. Например, публикация книги способствует укреплению авторитета ее авторов в научных кругах, как специалистов в той области знаний, которым книга посвящена.

PAV писал(а):

Написали бы хоть, про какие именно издательства известно точно, что они явно обманывают, чтобы другие авторы попробовали поискать что-то другое. Можно завести отдельную тему, в которой обсуждать условия, которые предоставляют разные издательства.

А вот об этом я писать не хочу, поскольку бездоказательные обвинения неконструктивны, а приводить доказательства - далеко зайдёшь. Кроме того, я излагал анонимный коллективный опыт, свой и своих друзей и знакомых. Понятно, что они всей этой конкретики тоже могут не пожелать, щекотливое это дело...В общем, до Иванова и Гдляна с их десятками чемоданов компромата я не дотягиваю.

[PAV]

Brukvalub писал(а):

А вот об этом я писать не хочу, поскольку бездоказательные обвинения неконструктивны, а приводить доказательства - далеко зайдёшь. Кроме того, я излагал анонимный коллективный опыт, свой и своих друзей и знакомых. Понятно, что они всей этой конкретики тоже могут не пожелать, щекотливое это дело...В общем, до Иванова и Гдляна с их десятками чемоданов компромата я не дотягиваю.

Проблема только в том, что тот опыт, который Вы написали - полностью деструктивный и в общем-то бесполезный. Ну взгляните на дело с точки зрения автора, который написал книгу и хочет ее издать. Что он вынесет после Ваших постов? Только глубокое убеждение, что надеяться ни на что не надо и вообще - дело это рискованное, хорошо еще не остаться в убытке и выйти целым и невредимым из этой передряги. И в результате он пойдет в первое попавшееся издательство, без вопросов согласится на те условия, которые ему там предложат, даже не пытаясь их изменить, и будет рад, если ему хоть что-то заплатят. Подпитывая такие настроения, Вы фактически льете воду на мельницу тех же самых издательств, против которых выступаете.

Я же предлагаю конструктивный обмен опытом. Не обвинять всех направо и налево, а написать реальные факты. В какие издательства были обращения, какие они предлагали условия. Что устраивало, что не устраивало, как было огранизовано общение. Были ли попытки что-то поменять и чем они закончились. На какие моменты в договоре следует обратить внимание. Каков порядок суммы, которая в итоге была получена. Короче, организовать нормальное обсуждение того, что есть.

Потому что даже если будет написано просто, что за книжку такого-то объема такой-то тематики издательство А сходу предлагало примерно 10000, издательство В - 20000, а издательство С - 30000, то это уже даст для дела реальную пользу (даже если на самом деле это и стоит на порядок больше). Так понемножку, глядишь, и станет что-то меняться к лучшему.

Я же привожу конкретные цифры и факты - сколько примерно стоит печать книги, как можно общаться с издательством и т.д. Кстати, по поводу написанного мной примера - хотя в договоре и было написано, что мы даем книгу в формате LaTeX, но реально издательство было готово принять даже рукопись и сделать набор самостоятельно.

Я к тому, что нужно даже в рамках существующих условий стремиться хоть в чем-то улучшить ситуацию. Обсуждать разные возможные формы сотрудничества, анализировать их преимущества и недостатки, выбирать оптимальные, даже создавать новые, если угодно.

[photon]

Если не хочется поливать кого-то грязью, то можно ограничиться сообщением о, по Вашему мнению, успешном сотрудничестве с издательствами, указав конкретные контактные данные издательств и положительные моменты из вашего опыта, т.е. порекламировать их - не думаю, что в данном случае администрация форума будет против рекламы

[PAV]

Даже не столь важно, положительные или отрицательные моменты, сколько объективные и ценные для других авторов.