Напомню о допустимости платонизма в физике

[Denis Russkih]

master в сообщении #694939 писал(а):

нет.
карта - учебник(огрубленно)

Да без разницы, учебник, статья, или просто запись на клочке бумаги или на полях книги. :) В любом случае это будет карта местности, а не сама местность.

[master]

а карта местности это абстракция местности нанесенная например на бумагу.

[Denis Russkih]

master в сообщении #694944 писал(а):

а карта местности это абстракция местности нанесенная например на бумагу.

Абстракцию невозможно нанести на бумагу, её можно лишь обозначить на бумаге и дать описание.

[master]

а зачем Вы разделяете, все действия все равно выполняет один и тот же объект

[Denis Russkih]

master в сообщении #694964 писал(а):

а зачем Вы разделяете, все действия все равно выполняет один и тот же объект

Какие действия, кто выполняет? Вы о чём?

Давайте не будем превращать тему в чат, если у Вас есть внятные соображения, выскажите их, пожалуйста, подробно в одном посте.

[Munin]

casualvisitor в сообщении #694778 писал(а):

Перейдя от "платонического пространства" к "виртуальному миру ИИ", Вы перешли от "платонизма" к солипсизму.

О хоспади, вы уже и понятия солипсизма не знаете. Простите, вы стандартный курс философии слушали вообще?

Солипсизм есть субъективный идеализм. Слово "субъективный" означает - одного субъекта. А в "виртуальном мире" их несколько, они общаются друг с другом и исследуют окружающий их мир совместно.

Почитайте ещё кое-что. На этот раз, Станислава Лема. "Повторение" из "Сказок роботов", и "Не буду прислуживать" из "Абсолютной пустоты".

casualvisitor в сообщении #694778 писал(а):

Сосредоточьтесь. Чтобы пояснить свою (или "их") точку зрения Вы привели пример "умных матриц". Анализируем его (не теряйте фокус). Эти матрицы сначала пишутся на бумаге. Пишутся человеком. Являются продуктом его мышления.

Не-а. На бумаге пишутся только примеры таких матриц. И как я уже говорил, это всего лишь один из вариантов демонстрации их "платонического существования", а я (в отличие от вас) приемлю и просто аксиоматическое построение теории, их включающей. Как мне достаточно аксиом группы, чтобы согласиться с её существованием, и не обязательно выписывать пример группы на бумаге (хотя это приятно и полезно для других целей).

casualvisitor в сообщении #694778 писал(а):

Попадание произведенного таким образом продукта в "платоническое пространство"- тоже результат мыслительной деятельности человека

В "платоническом пространстве" нет времени, и туда нельзя попасть или внести что-то - оно там уже есть! :-) Мыслительная деятельность человека всего лишь позволяет человеку осознать, что там что-то есть, но не вносит его - как открытие Америки сообщает человеку о её существовании, но не создаёт самой Америки.

casualvisitor в сообщении #694778 писал(а):

Далее Вы (как адвокат дьявола, я помню) совершаете ничем не обоснованный акт - отрываете результат мышления от мышления, актуализируете абстракцию путем простого игнорирования ее генезиса. И требуете от оппонентов забыть об этом генезисе и оперировать только формально-логическими аргументами.

Да нет, не требую забыть, а требую отвлечься, и допустить возможность забывания.

casualvisitor в сообщении #694778 писал(а):

С предсказуемым результатом в отношении логически непротиворечивой абстракции. По-моему (такое вот у меня субъективное мнение), это просто интеллектуально нечестно.

Тогда вам должно нечестным показаться и всё построение математики на 1 курсе вуза.

А по-моему - приемлемое упражнение. И если в итоге вы не найдёте противоречий - то приемлем и результат. Как приемлем был результат Лобачевского, сознательно отказавшегося от Пятого постулата, и получившего нормальную самостоятельную конструкцию.

casualvisitor в сообщении #694778 писал(а):

А ссылка на то, что ИИ не знает предысторию своего "мира"

Я на это не ссылался.

casualvisitor в сообщении #694778 писал(а):

Чтобы осознанно выбирать свою мировоззренческую позицию, надо не просто констатировать формально-логическую недоказуемость всех этих позиций (что никак не помогает выбору), а понимать откуда и как эти позиции происходят.

Зачем? Важно только, чем они хороши и чем плохи. Вот в этом плане, Sergey K правильный вопрос задаёт: некоторые мировоззренческие позиции дают нам одно, а другие другое. Вот с этим и надо разбираться. А генезис... извините, его и не знает толком никто.

Bobinwl в сообщении #694849 писал(а):

Чувствуется опытный собеседник, которому вдруг нечего сказать .

Да мне было что сказать. Но я внезапно обнаружил, что вам до этого ещё расти и расти.

-- 13.03.2013 15:40:28 --

Xey в сообщении #694902 писал(а):

Который раз смотрю на фразу и не доходит, поясните пожалуйста.

Это отдельная тема. Я считаю, что материализм failed ещё на протяжении 19 и особенно начала 20 века, и остался известен как not failed только за счёт того, что расширял собственное определение, подгоняя его под новые открытия науки. Но это тема для меня шаткая, я бы её обсудил в другом месте, и начал бы со строгого оговаривания, что такое вообще материализм в понимании всех собеседников.

[Nemiroff]

Denis Russkih в сообщении #694930 писал(а):

То, что абстракции существуют независимо от разума математиков, доказывается тем фактом, что несколько математиков независимо друг от друга могут прийти к одним и тем же выводам.

Я же вам уже сказал, что это неверно.

[Munin]

Nemiroff в сообщении #694979 писал(а):

Я же вам уже сказал, что это неверно.

Да? А мне?

[Dzen]

Уже 8 страница в сущности вокруг трех сосен. И при том еще, что ветка начата с упоминания статьи Тегмарка, про которую давно не вспоминают, в последнее (относительно) время активно пиарится т.н. “famous simulation hypothesis” некоего Ника Бострома – в мае 2011 практически за неделю в Сети была распространена сенсация, что “You are living in a computer simulation and math proves it” , например http://io9.com/5799396/youre-living-in- ... -proves-it

; Google давал более 100 тыс ссылок. Хотя эта hypothesis есть бред полнейший.

Впрочем, статья Тегмарка не намного в этом отношении другая – очередная (хотя и длинная) вариация на Пифагорово “все из числа”, почему-то здесь отнесенная к платонизму. Но любая философская конструкция, и платонизм в т.ч., имеют очевидный прокол – всегда остается вопрос – а что же такое есть нечто более фундаментальное? В платонизме – так из чего же (кто создал?) состоят те самые идеи и та самая косная “материя”? То же про материализм / идеализм (любой) и пр.

Пара замечаний по ходу ветки, где есть какая конкретика.

Denis Russkih в сообщении #694773 писал(а):

Munin в сообщении #694602 писал(а):

Ну что ж, а почему тёмная материя себя никак не проявляет? Много тысячелетий мы смотрели на небо, и её не видели. Только в конце 20 века пришли к её существованию, и то, поначалу сильно сомневаясь.

В случае с Богом ситуация прямо противоположная. :) Много тысячелетий люди смотрели в небеса и видели там самых разных богов. Особенно часто боги являлись к тем, кто накушался мухоморов (или изнурял себя непрерывными многодневными молитвами).

Но чем совершеннее становились методы познания, чем больше узнавал человек о мире, тем дальше прятались от него боги. Не оказалось их ни на небе, ни в обозримом космосе. К любителям мухоморов, правда, продолжают наведываться, но от серьёзных учёных и их измерительных приборов бегут как от огня.

- насчет инструментальной неуловимости Бога - есть более простой пример: вполне нематериальная структура “человеческое сознание” вполне уверенно управляет вполне материальным химическим компаундом “тело”. Соответствующие силы (взаимодействия) пока физике неизвестны – ну и что? – реально уже более 7 млрд экспериментов по планете бегают.
О “абстракции” . Вообще говоря, абстракция не есть свойство только сознания, это (в первую очередь) просто сжатие данных, если в данной информационной системе это возможно. Например монитор абстрагируется от формы импульсов в микросхемах компьютера, схем размещения и применения микросхем, уровней электронов в атомах и пр. и пр. и пр. – выдавая, например заданный текст.

Еще раз – если есть желание вести обсуждение более конструктивно, весьма желательно почитать статью “the Information as Absolute”, http://arxiv.org/abs/1004.3712

Cheers

[Bobinwl]

Munin в сообщении #694968 писал(а):

Bobinwl в сообщении #694849 писал(а):
Чувствуется опытный собеседник, которому вдруг нечего сказать .

Да мне было что сказать. Но я внезапно обнаружил, что вам до этого ещё расти и расти.

Это все бездоказательно и продолжает начатое вами: "мне нечего сказать, но я еще сильнее притворюсь, что есть". Тем более в поддержку моего мнения выступает то, что вас читаю не только я. Могли бы козырнуть светлой мыслью перед публикой. Но возможно местной публике еще расти и расти до вас и вашей самоуверенности.

[Nemiroff]

Munin в сообщении #694993 писал(а):

А мне?

А вы высказываетесь аккуратнее, чем простое "факт существования абстракций доказывается", так что я не знаю, что отвечать.

(Оффтоп)

Плюс, я еще не слушал "стандартный курс философии".

[Munin]

(Оффтоп)

Bobinwl в сообщении #695046 писал(а):

Это все бездоказательно

Слова человека, знающего букварь, для человека не знающего, всегда будут "бездоказательными".

Bobinwl в сообщении #695046 писал(а):

Тем более в поддержку моего мнения выступает то, что вас читаю не только я.

Это каким же образом это поддерживает ваше мнение?

Bobinwl в сообщении #695046 писал(а):

Могли бы козырнуть светлой мыслью перед публикой.

Незачем: вопрос слишком сторонний и частный.

Bobinwl в сообщении #695046 писал(а):

Но возможно местной публике еще расти и расти до вас и вашей самоуверенности.

Я считаю, что меня все, кому надо, поняли.

[casualvisitor]

Munin в сообщении #694968 писал(а):

О хоспади, вы уже и понятия солипсизма не знаете. Простите, вы стандартный курс философии слушали вообще?

Солипсизм есть субъективный идеализм. Слово "субъективный" означает - одного субъекта. А в "виртуальном мире" их несколько, они общаются друг с другом и исследуют окружающий их мир совместно.

О господи, вы уже и понятия «субъект» не знаете. Простите, вы в стандартные словари заглядывали вообще?

БСЭ, например, определяет понятие «субъект» так:

Цитата:

Субъект (от лат. subjectus — лежащий внизу, находящийся в основе, от sub — под и jacio — бросаю, кладу основание) - носитель предметно-практической деятельности и познания (индивид или социальная группа), источник активности, направленной на Объект.

Вот к моему употреблению слова "солипсизм" Вы имели формальное основание придраться ("соло" действительно означает "один"). Но и такая придирка была бы не по существу. Ниже попробую объяснить почему.

Munin в сообщении #694968 писал(а):

casualvisitor в сообщении #694778 писал(а):

А ссылка на то, что ИИ не знает предысторию своего "мира"

Я на это не ссылался.

А что, ИИ в компьютере знает, что он - ИИ в компьютере и как он там оказался? ...
Как только Вы ответите на этот вопрос, ссылка появится. Если не появится, я заранее извиняюсь за слово «ссылка».

Munin в сообщении #694968 писал(а):

А в "виртуальном мире" их несколько, они общаются друг с другом и исследуют окружающий их мир совместно.

Насколько я понимаю, речь идет о том, что они ничего не знают, кроме того, что "видят", "исследуют" и т.п. Для них "существует" только их "мир". ... Вы же это имеете в виду? ... И разве это не означает, что Вы скрыли от них предысторию (историю создания) их мира и их самих?

Так вот, солипсист тоже считает единственным миром "виртуальный мир" своих ощущений, мыслей, своего я. Их в "виртуальный мир" заключили Вы насильно. Его, в его "виртуальный мир" заключил он сам, ... под воздействием стандартного курса философии, может быть ... . Но ни его, ни их невозможно ЛОГИЧЕСКИ убедить, что существует что-то за пределами их "виртуальных миров". Вот это - та связь, то подобие между «платонизмом» и солипсизмом, о котором я говорил. Отличия тоже есть, я понимаю.

Но даже не в указанном подобии дело. Бурно отреагировав на мое замечание об этом подобии, Вы увели разговор от главного: существование «виртуального мира» в компьютере ни малейшим образом не доказывает - ни логичеки, ни как-нибудь еще - самостоятельное, т.е. в отрыве от мышления, «существование» математических абстракций. Само понятие «существование» Вы обедняете и тем самым подменяете чтобы сделать его применимым к «платоническому пространству». Существовать в нашем мире - означает взаимодействовать (физически) с объектами этого мира, быть включенным в связь (физическую) с этим миром и его объектами, двигаться (физически) в этом мире, находиться в потоке его физических событий. В «платоническом мире», т.е. в коллекции математических абстракций физических взаимодействий, движения, событий нет и быть не может. Поэтому Вы подменяете значение термина «существование», объявляете «существованием» свободу от логических противоречий. А затем, то ли теряя фокус, то ли чтобы отвлечь внимание от этой подмены, совершаете еще одну - подменяете «платоническое пространство» «виртуальным миром в компьютере».

Munin в сообщении #694968 писал(а):

не требую забыть, а требую отвлечься

...

"Не в интересах истины, а в интересах правды"?

Munin в сообщении #694968 писал(а):

casualvisitor в сообщении #694778 писал(а):

Чтобы осознанно выбирать свою мировоззренческую позицию, надо не просто констатировать формально-логическую недоказуемость всех этих позиций (что никак не помогает выбору), а понимать откуда и как эти позиции происходят.

Зачем? Важно только, чем они хороши и чем плохи.

Вот именно затем, чтобы показать чем они хороши и чем плохи. Я расскажу как разные идеализмы появились из абсолютизации тех или иных ступений познания, в частности, - как "платонизм" появился из отрыва продуктов мышления от мыслящего человека. А Вы, "платонисты", позитивисты и проч. вольны излагать свои "версии". Сравнение этих "версий" - пища для ума, сознательно выбирающего мировоззрение. Если не хотите излагать свои взгляды по этому вопросу - не излагайте. Хотите ограничиваться только логическими рассуждениями - ограничивайтесь.

Munin в сообщении #694968 писал(а):

некоторые мировоззренческие позиции дают нам одно, а другие другое. Вот с этим и надо разбираться. А генезис... извините, его и не знает толком никто.

Генезис «платонического пространства» - отрыв абстракций созданных человеческим сознанием от этого сознания.

Генезис «виртуального мира в компьютере» - подмена «платонического пространства» компьютерной симуляцией.

Преимущество моего мировоззрения - понимание этих генезисов.

[Munin]

casualvisitor в сообщении #695288 писал(а):

А что, ИИ в компьютере знает, что он - ИИ в компьютере и как он там оказался? ...
Как только Вы ответите на этот вопрос, ссылка появится. Если не появится, я заранее извиняюсь за слово «ссылка».

Он может иметь информацию, что он ИИ в компьютере, и как он там оказался. Но знанием это не будет. Точно так же, как у нас Шестоднев не является знанием.

Но ссылки не было потому, что я на это не полагался в рассуждениях.

casualvisitor в сообщении #695288 писал(а):

Насколько я понимаю, речь идет о том, что они ничего не знают, кроме того, что "видят", "исследуют" и т.п. Для них "существует" только их "мир". ... Вы же это имеете в виду? ... И разве это не означает, что Вы скрыли от них предысторию (историю создания) их мира и их самих?

Не означает. Просто это иррелевантно.

casualvisitor в сообщении #695288 писал(а):

Так вот, солипсист тоже считает единственным миром "виртуальный мир" своих ощущений, мыслей, своего я. Их в "виртуальный мир" заключили Вы насильно. Его, в его "виртуальный мир" заключил он сам, ... под воздействием стандартного курса философии, может быть ... . Но ни его, ни их невозможно ЛОГИЧЕСКИ убедить, что существует что-то за пределами их "виртуальных миров". Вот это - та связь, то подобие между «платонизмом» и солипсизмом, о котором я говорил. Отличия тоже есть, я понимаю.

Вот только по другую сторону связи - не платонизм. Вы ошиблись. По другую сторону - жизнь в виртуальном мире. Но платонизм - другая идея. Которую вам пытались-пытались объяснить, но вот чего-то препятствует.

Я не понимаю, как несогласие с идеей может доходить до её непонимания. Но что вижу - то не могу не признавать. Опускаю руки.

casualvisitor в сообщении #695288 писал(а):

Само понятие «существование» Вы обедняете и тем самым подменяете чтобы сделать его применимым к «платоническому пространству». Существовать в нашем мире

А я не сказал "в нашем мире". Наоборот, ваши личные представления о существовании обеднены, тем, что вы слишком уверены в существовании только одного рода, и другие не допускаете. Сужаете понятие.

casualvisitor в сообщении #695288 писал(а):

Поэтому Вы подменяете значение термина «существование», объявляете «существованием» свободу от логических противоречий.

Да не я. Что ж вы соскакиваете-то постоянно. Я всего лишь констатирую, что так тоже бывает, и это бывает допустимой, распространённой и продуктивной точкой зрения для людей, работающих в науке. Вы видео семинара СПбМО-с.м.ДУ посмотрели или на потом отложили?

casualvisitor в сообщении #695288 писал(а):

Вот именно затем, чтобы показать чем они хороши и чем плохи.

Генезис этого не покажет :-) Это как раз стандартный курс философии должен был донести. "Когда б вы знали, из какого сора..." Короче, история - это не оправдание и не обвинение. Это просто история.

casualvisitor в сообщении #695288 писал(а):

Сравнение этих "версий" - пища для ума, сознательно выбирающего мировоззрение.

Сравнивать-то надо не истории, а качества позиций.

casualvisitor в сообщении #695288 писал(а):

Преимущество моего мировоззрения - понимание этих генезисов

...и одновременно избирательная слепота по части того, какие встречные обзывательства можно произнести по поводу генезиса него самого :-) Потому что слова "абсолютизация", "отрыв" - это не более чем обзывательства. Специально подобранные слова с отрицательными коннотациями.

[Xey]

casualvisitor в сообщении #695288 писал(а):

Само понятие «существование» Вы обедняете и тем самым подменяете чтобы сделать его применимым к «платоническому пространству». Существовать в нашем мире - означает взаимодействовать (физически) с объектами этого мира, быть включенным в связь (физическую) с этим миром и его объектами, двигаться (физически) в этом мире, находиться в потоке его физических событий. В «платоническом мире», т.е. в коллекции математических абстракций физических взаимодействий, движения, событий нет и быть не может.

С мирами хорошо бы разобраться подробнее.
Есть материальный мир, который включает все, что существует, включая головы математиков с электрохимическими процессами в них, которые лежат в основе их представлений и абстракций. Материальный мир не оставляет места для других миров.

Но, пока нет мнения , что такое ощущение - базовый элемент умственных построений, непонятно как физический сигнал органа чувств преобразуется в психическое понятие - ощущение. Поэтому введен условно существующий психический мир (нематериальный мир), в который помещают умственые построения - как конкретные образы, сюжеты, представления так и обобщения, абстракции.

Трудности объяснения психики привели к тому, что уже не одно столетие имеются попытки оспорить условность существования нематериального мира, предоставить ему право на независимое существование и даже на первичность.