Какова физическая природа сил инерции?

[zbl]

Котофеич писал(а):

zbl писал(а):

Вариационный принцип работает только в ИСО.

Вариационный принцип пока везде работает и в ИСО и в НСО. Насколько мене известно, это просто формальный метод, для получения динамических уравнений.

Проблема в том, как будет выглядеть лагранжиан.
Если мы пишем лагранжиан в ИСО, а потом переходим в НСО, то всё в порядке -- преобразование координат и только.
Но как записать лагранжиан в НСО? (чтобы уже потом, например, перейти с ним в ИСО).

Котофеич писал(а):

zbl писал(а):

В неподвижной же ИСО будут старые уравнения движения.
В неподвижной ИСО ничего кроме старых добрых уравнений Пуанкаре не будет.

Это что какой то "новый" универсальный постулат?

Это старый универсальный постулат.
Есть теория, которая описывает превеликое множество экспериментальных фактов (тут Вы уже покушаетесь не на невинный постулат часов, а на плоского Минковского).
Нельзя её просто отбросить, а нужно вместо этого указать предельный переход от новой теории к старой, выделить те условия при которых новая теория точнее старой, да ещё потом и проверить по экпериментальным данным, что новая теория действительно точнее старой.
Без этого всего нельзя даже просто внимания обращать на новую теорию -- таких теорий слишком много, жизни не хватит даже перечислить фамилии их авторов.

Котофеич писал(а):

Могу однозначно гарантировать, что из этого "постулата", кроме обычной локальной НСО, Вы ничего хорошего не получите.

В ветке про постулат часов я и построил именно такую теорию релятивистской НСО: в ИСО старый добрый Минковский, в НСО -- квазиинтервал вместо обычного минковскогского интервала.
С того два результата получилось:
а) постулат часов не есть допфизпринцип, а просто следствие постулата конечности скорости распространения сигналов;
б) постулат часов действительно не имеет место в том смысле, что часы в НСО не будут показывать то же самое время, что часы в мгновенно сопудствующей ИСО.

[Котофеич]

zbl писал(а):

В неподвижной же ИСО будут старые уравнения движения.
В неподвижной ИСО ничего кроме старых добрых уравнений Пуанкаре не будет.

Котофеич писал(а):

Это что какой то "новый" универсальный постулат?

zbl писал(а):

Это старый универсальный постулат.

Для постулата это слишком круто. Уравнения Минковского никогда не постулировались.
Давайте тогда быстренько вспомним, какие исходные постулаты СТО используются при их выводе.
Потом мне совершенно не понятно, почему Вы думаете что коррекция уравнений Минковского
всегда связана с выходом за пределы пространства Минковского Ну появятся еще дополнительные пару членов, ну так они тоже находятся в Минковском.

[zbl]

Котофеич писал(а):

Давайте тогда быстренько вспомним, какие исходные постулаты СТО используются при их выводе.

Два постулата:
http://en.wikipedia.org/wiki/Special_re ... Postulates

Котофеич писал(а):

Потом мне совершенно не понятно, почему Вы думаете что коррекция уравнений Минковского всегда связана с выходом за пределы пространства Минковского.

Потому что из постулатов следуют преобразования Лоренца, а из них уже геометрия Минковского в 4-пространстве.
Уравнения же движения получаются из требования инвариантности относительно преобразований Лоренца, а значит -- сохранения геометрии Минковского.
Новые уравнения могут быть лоренц-инвариантны, но тогда придётся постулировать уравнения, отказавшись от постулатов СТО; а, если введёте новые постулаты, то ей-ей станет сразу заметно, что они и отвергают геометрию Минковского -- иного просто быть не может, так как уравнения являются следствием геометрии (в силу требования их инвариантности), а не наоборот.

[Котофеич]

zbl писал(а):

Новые уравнения могут быть лоренц-инвариантны, но тогда придётся постулировать уравнения, отказавшись от постулатов СТО; .

Не понял почему нужно будет отказаться от постулатов СТО Ведь уравнения Минковского и вправду не выводятся, а просто постулируются. Этот постулат утверждает, что релятивистский закон движения это просто прямой лоренц-инвариантный аналог второго закона Ньютона. http://en.wikipedia.org/wiki/Four-force
Нет ни малейшего основания предполагать, что такой постулат носит универсальный характер.

[zbl]

Котофеич писал(а):

уравнения Минковского и вправду не выводятся, а просто постулируются. Этот постулат утверждает, что релятивистский закон движения это просто прямой лоренц-инвариантный аналог второго закона Ньютона.

Постулируется тот факт, что уравнения не нужно изобретать заново, а достаточно только наложить лоренц-инвариантность.
Это равносильно утверждению вида: релятивистская механика -- это тоже механика, только релятивистская.
Иными словами, СТО не вносит в механику ничего нового, кроме следствий постулатов СТО.
Если же постулировать уравнения движения, то такая теория будет уже не механикой, а чем-то другим, и ещё придётся доказывать её эквивалентность механике.
Проще поменять постулаты, или уточнить определение НСО (что сделано мною в ветке про постулат часов).

Котофеич писал(а):

Нет ни малейшего основания предполагать, что такой постулат носит универсальный характер.

Конечно, нет, но.
Или Вы отбросите постулаты СТО (например, существование предельной скорости распространения сигналов), но тогда отбросите и геометрию Минковского, потому что она ими только и мотивирована.
Или Вы постулируете уравнения движения, и тогда Ваша теория перестанет быть механикой.
Не вижу смысла ни в том, ни в другом -- СТО имеет слишком прочную экспериментальную базу (в отличие от постулата часов), чтобы менять её без веских оснований (вроде загадки стабильности атома, как было в случае с боровской теорией атома водорода).

[Котофеич]

zbl писал(а):

Котофеич писал(а):

уравнения Минковского и вправду не выводятся, а просто постулируются. Этот постулат утверждает, что релятивистский закон движения это просто прямой лоренц-инвариантный аналог второго закона Ньютона.

Постулируется тот факт, что уравнения не нужно изобретать заново, а достаточно только наложить лоренц-инвариантность.
Это равносильно утверждению вида: релятивистская механика -- это тоже механика, только релятивистская.

Совершенно верно. Релятивистская механика вообще никогда не ставила своей целью
построение теории для случая произвольных ускорений. Это механика больих скоростей, а не
больших ускорений. Постулат о котором Вы говорите неявно предполагает что второй закон
справедлив для любых ускорений, если скорость мала. Нет никаких серьезных оснований соблюдать такое потолочное предположение.

zbl писал(а):

Иными словами, СТО не вносит в механику ничего нового, кроме следствий постулатов СТО

Так я веду речь не об СТО. На кой черт она мне нужна Речь идет о совершенно другой теории.

zbl писал(а):

Если же постулировать уравнения движения, то такая теория будет уже не механикой, а чем-то другим, и ещё придётся доказывать её эквивалентность механике.

Именно как раз в СТО это дело и постулируется. Причем без особых оснований

zbl писал(а):

Котофеич писал(а):

Нет ни малейшего основания предполагать, что такой постулат носит универсальный характер.

Конечно, нет, но.
Или Вы отбросите постулаты СТО (например, существование предельной скорости распространения сигналов), но тогда отбросите и геометрию Минковского, потому что она ими только и мотивирована.

Как я могу отбросить постулаты СТО, если в них говориться только о свойствах ИСО
Если скорость света зависит от ускорения то к ИСО и к СТО это не имеет никакого отношения.

zbl писал(а):

Или Вы постулируете уравнения движения, и тогда Ваша теория перестанет быть механикой.
Не вижу смысла ни в том, ни в другом -- СТО имеет слишком прочную экспериментальную базу (в отличие от постулата часов), чтобы менять её без веских оснований (вроде загадки стабильности атома, как было в случае с боровской теорией атома водорода).

Я не собираюсь ничего постулировать. Речь идет только о том что делаются логические следствия, которые вытекают из обобщенного постулата часов.

[Михаил Дмитриев]

Я вижу происхождение проблемы (надуманной) в этом вопросе в одной причине -
частицы и физические тела рассматриваются в виде математической точки имеющей определенную массу. Но в реальности любое тело и даже частица- это целая система сложным образом взаимосвязанных элементов.
Если сила действует на отдельный элемент, то она приложена только к этому элементу, и если его связи с другими элементами системы элементов (тела) не порвутся, то через них будет передаваться действие силы к другим элементам. Для примера приведу длинный железнодорожный состав. Когда тепловоз (электровоз, паровоз и т.д.)
начинает движение, то он тянет только первый вагон, тот через сцепку передает силу второму вагону, тот третьему и т.д. Если резко дергает, слышно громкое лязгание всех сцепок, но не одновременное а последовательное. Движение вагонов происходит с задержкой по цепочке связей.
Вывод :
если сила непосредственно действует на каждый элемент системы - явление инерции отсутствует.

[Котофеич]

Михаил Дмитриев писал(а):

Я вижу происхождение проблемы (надуманной) в этом вопросе в одной причине... если сила непосредственно действует на каждый элемент системы - явление инерции отсутствует.

Ну у Вас чисто Сталинское решение. Нет человека и проблемы тоже нету К моему великому сожалению здесь этот замечательный метод не работает.

[Михаил Дмитриев]

Котофеич писал(а):

Михаил Дмитриев писал(а):

Я вижу происхождение проблемы (надуманной) в этом вопросе в одной причине... если сила непосредственно действует на каждый элемент системы - явление инерции отсутствует.

Ну у Вас чисто Сталинское решение. Нет человека и проблемы тоже нету К моему великому сожалению здесь этот замечательный метод не работает.

Странно,что Вы меня так поняли. Я сказал, что явление инерции отсутствует только в том случае, когда сила действует НЕПОСРЕДСТВЕННО на каждый элемент системы.
Такими свойствами обладают силы гравитационного и электромагнитного действия.
Вы же не будете оспаривать такие факты
1)ускорение свободного падения (на Земле, например) для всех тел одинаково
2)луч света, микроволновое излучение и радиоволны не имеют инерции.

Инерция проявляется при попытке изменить величину и направление (вектор) скорости объекта при МЕХАНИЧЕСКОМ действии - столкновении или соударении двух или более объектов.
В этом случае сила оказывется приложенной не к каждому элементу системы (тела), а только к одному или незначительной части элементов взаимодействующих тел в месте контакта. Дальнейшее поведение столкнувшихся тел зависит от прочности внутренних связей между элементами.
Заряженные тела имеют инерцию в силу того, что часть элементов в теле не имеют заряда. И это бо'льшая часть массы тела, компенсировать которую в некоторой степени можно увеличением заряда. Если представить тело, в котором заряжен каждый его элемент, то такое тело не будет иметь инерции и сможет мгновенно достичь скорости света.

[Котофеич]

Почему Вы думаете что я Вас не понял Ваш пример с гравитацией не в тему.

[PSP]

Проблема инерции может иметь и другой оттенок.
Фактически закон инерции - это выделение определённого вида движения-равномерного и прямолинейного(как у Ньютона, так и у Эйнштейна).Но такое выделение имеет существенно макроскопический характер.
А если это выделение расширить,то можно выделить движение поступательное и периодическое,которое при определённой пороговой точности может быть представлено как равномерное и прямолинейное.
При таком подходе лагранжиан усложняется, но вместе с этим он будет позволять решать и более интересные задачи, намример задачи квантовой механики.К сожалению, на этом пути слишком много математических проблем...

[Котофеич]

PSP писал(а):

Проблема инерции может иметь и другой оттенок.

Кто о чем, а Вы про КМ. То что Вы пытаетесь построить давно уже есть
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1126

[PSP]

Котофеич писал(а):

PSP писал(а):

Проблема инерции может иметь и другой оттенок.

Кто о чем, а Вы про КМ. То что Вы пытаетесь построить давно уже есть
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1126

Согласен, моя цель здесь достигнута на 1-2%.Это всего лишь уравнение Шредингера с понимнием того, как из него можно вытащить движение в траекториях.
Моя же задача несколько шире и поэтому труднодостижимее:найти такое расширение лагранжиана СТО, котрое не только бы показало многозначность решений соответствующих уравнений движения, но и не давало бы пресловутых расходимостей для свободного электрона, например и которое бы позволяло рассчитать собственную энергию электрона.
Путь ясен, но математические трудности довольно серьёзны..

[Котофеич]

Ваша цель науке не известна и при создании тракторного подхода во внимание не принималась.

[PSP]

Котофеич писал(а):

:evil: Ваша цель науке не известна и при создании траекторного подхода во внимание не принималась.

Тем хуже для науки...