Парадоксы (прошлое и будущее время)

[myhand]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #682863 писал(а):

первый шаг к примирению самому

Да я вообще ни с кем не ссорился.

Если человек утверждает, что в КМ "измерения могут быть обратимыми" - этот человек с КМ не знаком. Не вижу необходимости еще куда-то шагать, не вижу ничего плохого в указании на ошибку. Тем более, принципиальную.

Denis Russkih в сообщении #682968 писал(а):

машина времени в принципе не может быть создана, так как будучи созданной, она рано или поздно попадает в руки корыстных людей ... что-то вроде социально-физического закона

Возможно, в будущем не будет корыстных людей? Человеческий социум меняется, напр. продажа людей сейчас нелегальна. Чуть больше столетия назад - это была обычная практика во вполне развитых странах... Каннибализм был в порядке вещей еще полвека назад на Новой Гвинее. Отчего не представить себе, что через пару тысячелетий - для человека будет немыслимым идея "убить своего дедушку", даже в процессе круиза в прошлое...

Да и вовсе не обязательно что-то "строить", если путешествия во времени действительно возможны. Объекты, которые обладают необходимыми для этого свойствами - могли бы и возникнуть спонтанно, если реальная физика их не запрещает вовсе. Кротовые норы, к примеру - могли сохраниться в качестве реликтовых объектов.

Bobinwl в сообщении #683266 писал(а):

Вопрос - а нужно ли мне о получении информации о прошлом событии (которое происходит в макромире) измерять все с точностью до квантовых составляющих (до всех элементарных частиц в измеряемом объеме)?

Нужно вам - или не нужно, но "наблюдая" - такие измерения вы проводите, влияете на этот самый "макромир" в т.ч.

Bobinwl в сообщении #683266 писал(а):

Например, измерение в прошлом абсолютно точно скорости и массы Земли и удаленности ее от Солнца никак не влияют на последующие события.

Это вы у экстрасенса проконсультировались - или имеете реальные физические аргументы?! Такая картина верна только в классическом мире - только там обратным влиянием наблюдателя на измеряемые объекты, в принципе, можно принебречь.

Bobinwl в сообщении #683266 писал(а):

Или можно "подслушивать" радиопередачи из прошлого: например, наблюдая в прошлом за атомами, на которых рассеиваются электромагнитные волны радиопередач. Такое наблюдение (измерение скорости / ускорения атомов) также может стоить нулевых затрат и иметь нулевое влияние на причинность.

Нулевое - не может, как вам объяснили. Насколько существенное - кто-ж его знает...

Bobinwl в сообщении #683338 писал(а):

Исходный посыл вопроса: придумать такие измерения, которые позволяют не нарушая причинности смотреть прошлое с любой детализацией.

Исходный ответ: сделать так нельзя, не игнорируя принципы КМ.

[Munin]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #683354 писал(а):

Да я вообще ни с кем не ссорился.

Ну перечитайте себя на досуге. На указание на ошибку достаточно одной реплики в одном сообщении. Всё остальное иначе как ссорой не назовёшь.

myhand в сообщении #683354 писал(а):

Возможно, в будущем не будет корыстных людей?

Ага. Из будущего прилетят бескорыстные люди, и устранят всех корыстных :-)

[zask]

Sh18 в сообщении #683332 писал(а):

zask, вы не заметили, что я слово "мягко" взял в кавычки? Вам зачем-то надо обязательно ко мне придраться, но и в этот раз мимо.

Да не придраться, а побудить к аккуратности, о чем я уже Вам три раза говорил. Следите за речью и мыслями, не понижайте уровень форума.

Sh18 в сообщении #683332 писал(а):

Хотя я иногда действительно говорю глупости - меня это нисколько не смущает, только рад, если кто поправит и объяснит. Я не боюсь делать неправильные вещи (в том числе, и на этом сайте).

А должно смущать, а нужно бояться. Человек должен стараться вести себя правильно, в т.ч., и на этом форуме. А не разрешать себе априорно говорить что на ум взбредет.

myhand в сообщении #683354 писал(а):

Munin в сообщении #682863 писал(а):
первый шаг к примирению самому
Да я вообще ни с кем не ссорился.

Если человек утверждает, что в КМ "измерения могут быть обратимыми" - этот человек с КМ не знаком. Не вижу необходимости еще куда-то шагать, не вижу ничего плохого в указании на ошибку. Тем более, принципиальную.

Ссылочку, пожалуйста. Это наглая ложь. Недаром Вы КМ вынесли из-под кавычек.

[Sergey K]

Цитата:

Возможно, в будущем не будет корыстных людей?

возможно в будущем будут киборги, АИ, разумные муравьи и прочая шушера, которым понятие корысть еще надо будет как-то объяснить. Гипотеза плоха, так как она строится вокруг современного человека.

[Sh18]

Sergey K в сообщении #683414 писал(а):

возможно в будущем будут киборги, АИ, разумные муравьи и прочая шушера, которым понятие корысть еще надо будет как-то объяснить.

Если вся эта шушера будет развиваться самостоятельно (путем естественного отбора, эволюции, а как еще?), то она будет знать, что значит "тянуть одеяло на себя". Иная цель, например, цветовая дифференциация штанов, не исключено, что тоже возможна, но до сих пор только выживание было единственной целью и смыслом эволюции. Причем, смыслом не осознанно выбранным, а, так сказать, постфактумным - кто не проинтуичил, того съели. А если самостоятельно развиваться не будет - так и останутся калькуляторами, пусть и супер-пупер.

[Sergey K]

Не факт. Например, стратегическое сотрудничество часто выгоднее стратегической конкуренции, и эволюция это многократно доказывала. так что поживем - увидим.

[Sh18]

Sergey K в сообщении #683431 писал(а):

стратегическое сотрудничество часто выгоднее стратегической конкуренции

Стратегическое сотрудничество бывает только в виде сотрудничества немногих в конкуренции со всеми остальными. Вы знаете иные варианты? Симбиоз гриба и водоросли... )

[Sergey K]

митохондрии и клетка.
волки и кишечные паразиты.
игра зельеварение.
вирусописатели и антивирусные кампании)

[myhand]

Munin в сообщении #683377 писал(а):

Ага. Из будущего прилетят бескорыстные люди, и устранят всех корыстных

Кстати, а чем не вариант? Оставят "в назидание потомкам" заповедник из корыстных людей - эдак до нашего времени плюс эпсилон. Кстати, хороший рецепт построения коммунизма...

zask в сообщении #683394 писал(а):

Ссылочку, пожалуйста. Это наглая ложь.

Ок, но это действительно - уже последний раз. Хватит этим тред захламлять, даже если вы не согласны.

myhand в сообщении #681880 писал(а):

zask в сообщении #681690 писал(а):

Все еще проще. Вроде бы с 80-х годов установили (работы Беннета и др.), что измерения могут быть обратимыми и иметь сколь угодно малую "стоимость".

Вычисления, а не измерения. Как вы собрались обратить "бесплатно" коллапс волновой функции?

myhand в сообщении #682115 писал(а):

zask в сообщении #682008 писал(а):

Интересное заявление. Откуда Вы это взяли?

Из любого учебника квантовой механики.

У вас есть неизвестное квантовое состояние $|\psi>$. Вы подействовали на него проектором - измерили. Готовы теперь воссоздать $|\psi>$?

Где ваша обратимость?

zask в сообщении #682128 писал(а):

Повторяю Вам в третий раз: проблема "платы" за измерения - не квантовая. КМ не вносит ничего принципиально нового в рассмотрение этого вопроса. Соответственно, специфические вопросы квантового измерения не играют роли.

Проблема "платы" за измерения - как раз таки квантовая. "В классике" допустим вообще идеализированный случай, когда обратным воздействием прибора на измеряемый объект - можно принебреч.

То, что показали Ландауэр и Ко - возможны, в принципе, обратимые вычисления (и этот результат переносится на КМ). "Универсальной" (также, для КМ в т.ч.) - является и плата за стирания информации в ходе вычислений (т.е. когда вычисление необратимо). Но подобное стирание информации - не тождественно измерению в КМ.

[zask]

То есть нет моего утверждения что "в КМ измерения могут быть обратимыми"? Отсюда следует, что Вы, myhand, просто трепло.

[Sh18]

Sergey K, не понял? И это сотрудничество немногих против остальных. А по-другому?

[Sergey K]

митохондрии и клетка - в плюсе независимо от остальных
игра зельеварение - чем больше сотрудничают, тем больше плюс
вирусописатели и антивирусные кампании - ну просто не существуют друг без друга)

[Sh18]

Sergey K, все эти варианты живут и размножаются во враждебной среде. Объединение дает им некоторые преимущества, безусловно. Но все они для сохранения себя как вида должны знать, что значит "тянуть одеяло на себя" (ну, на двоих-троих). Не могут не знать, иначе не выживут.

[myhand]

zask в сообщении #683444 писал(а):

То есть нет моего утверждения что "в КМ измерения могут быть обратимыми"? Отсюда следует, что Вы просто трепло.

Вы читать умеете? Нужно больше контекста? Пожалуйста:

zask в сообщении #681690 писал(а):

myhand в сообщении #681444 писал(а):

Совсем кратко: "глядя" - вы "трогаете". "Обходных маневров" с получением информации об окружающем мире посредством ковыряния в носу, без взаимодействия - физика не знает.

zask в сообщении #681450 писал(а):

Насколько я знаю, есть запрет на "бесплатное" получение информации микроскопической (квантовой). Например, знаменитый "демон Максвелла", чтобы получать информацию о подлетающих молекулах ...

Все еще проще. Вроде бы с 80-х годов установили (работы Беннета и др.), что измерения могут быть обратимыми и иметь сколь угодно малую "стоимость".

Обратите внимание на контекст (мою цитату), в котором вы отвечали. О какой еще "не КМ" может идти речь?

zask в сообщении #681690 писал(а):

Посылаем машинку с чистой памятью, записываем прошлое (вообще без влияния!), затем в будущем - считываем.

Ну нельзя так, нельзя. "Записать прошлое" - можно только с ним провзаимодействовав, приведя вашу машинку в контакт с окружением прошлого. Вы уже повлияли тем на прошлое. У вас - одна половинка ЭПР-пары (машинка). Другая - окружение в прошлом, с которым вы провзаимодействовали. "Считывая" (без разницы - "сразу" или "потом") показания своей машинки, т.е. что там в ваших кубитах памяти - получаем коллапс волновой функции машинка+окружение, вы изменили окружение.

[Sergey K]

Цитата:

Sergey K, все эти варианты живут и размножаются во враждебной среде. Объединение дает им некоторые преимущества, безусловно. Но все они для сохранения себя как вида должны знать, что значит "тянуть одеяло на себя" (ну, на двоих-троих). Не могут не знать, иначе не выживут.

но все они получают бонус независимо от того, есть ли враждебная среда. Более того, последние два варианта существовать вообще не могут без сотрудничества не зависимо от конкуренции. Не надо переносить сегодняшние представления на черт знает какую систему, которая могла бы сложится в зависимости от факторов нам не известных. вы показываете следствия биологической эволюции в условиях планеты. я не знаю что может с генерироваться в ближайшие 10 млрд лет во вселенной, но думаю оно может разительно отличатся от нас. например "черновики господа бога" (погуглите Еськов вроде бы хорошо писал) где не было хищников. возможно в варианте техносферы. или еще чего-нибудь.