Интерференция электрона с самим собой

[zaq]

Someone в сообщении #681029 писал(а):

Munin говорил о дилетантах, остановившихся на уровне тридцатых годов прошлого века, а не об учёных, работавших в то время.

А вот не надо передёргивать, прочтите ещё раз пост - там всё последовательно процитировано.
А упомянул, что не знаю, что проблема квантового измерения решена. Ответ Munin_а - "Какой проблемы? ", т.е. он даже не слышал такого термина...
И тут же заявляет, что она решена Борном в 30х, на что я ему ответил словами Борна.
Далее Вы пишите -"об учёных, работавших в то время." - погуглите, и до наших дней учёные работают, я перечислил интерпретации включенных в предлагаемые решения так называемой проблемы измерения, посмотрите их авторов и даты работ.

Someone в сообщении #681029 писал(а):

Стало быть, не о них, а о Вас.

А я то тут причем? Потому что ссылаюсь на те работы? Среди тех работ не видно работ Munin_а, в которых доказывается, что проблема квантового измерения решена Борном в 30-е.

[tvman]

zaq в сообщении #680959 писал(а):

посмотрите здесь - там упрощенная схема эксперимента с описанием, а здесь разъяснение.

Вот честно, ни черта не понимаю. Да неужели не видно, что фотон попав на любой из кристаллов ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с атомами кристалла. Если произошло взаимодействие фотона с кристалом № 1, на кристале №2 ничего не произойдет!!! Здесь уже не получится сыграть в шутку типа фотон прошел сквозь два кристалла но мы не знаем какой путь он выбрал. Прохождение сквозь кристал это ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ атомов кристалла с фотоном, передача энергии если хотите.
Таким образом логично предположить, что при пропускании одиночных фотонов на экране должно образоваться два пятна.
Т.е. интерференции не будет! О каких полосках идет речь в вашем объяснении?

[zaq]

tvman в сообщении #681074 писал(а):

Вот честно, ни черта не понимаю. Да неужели не видно, что фотон попав на любой из кристаллов ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с атомами кристалла. Если произошло взаимодействие фотона с кристалом № 1, на кристале №2 ничего не произойдет!!! Здесь уже не получится сыграть в шутку типа фотон прошел сквозь два кристалла но мы не знаем какой путь он выбрал. Прохождение сквозь кристал это ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ атомов кристалла с фотоном, передача энергии если хотите.

Тут я Вам не помогу, здесь я доверяю авторам опыта, что никакого подвоха нет - в "кристал" влетает один фотон, вылетает два запутанных. Детали этого процесса можно посмотреть здесь Спонтанное параметрическое рассеяние и тут Spontaneous parametric down-conversion
И еще, как я писал - в реале один кристалл сразу после щелей, а у меня "для наглядности обозначен двумя коробочками" D, чтобы пути и стрелки было где рисовать.

tvman в сообщении #681074 писал(а):

Таким образом логично предположить, что при пропускании одиночных фотонов на экране должно образоваться два пятна.

На обоих экранах по одному пятну.

tvman в сообщении #681074 писал(а):

Т.е. интерференции не будет! О каких полосках идет речь в вашем объяснении?

Полосы одной интерференции, а между ними полосы второй интерференции - в сумме интерференции не будет видно ни той, ни другой, а по отдельности будут. В оригинальном опыте вместо полос используются датчики обозначенные в сообщении JoAx, как D1 и D2. Из общей статистики были рассортированы результаты - выбраны данные датчика D0 (места падения фотонов) чьи запутанные близнецы попали на D1 - и тогда интерференция видна на D0. Аналогично и с датчиком D2. А когда всё в куче, то её не видно.

[Munin]

zaq в сообщении #681004 писал(а):

Предлагаемые решения так называемой проблемы измерения включают следующие интерпретации: Ансамблевую, Копенгагенскую, Инструментальную, Гидродинамическую, связанную с Сознанием, Бомовскую, Квантово-Логическую, Многомировую, связанную со Статистической Механикой, МногоРазумную, концепцию Совместных Историй, концепцию Объективного Коллапса, Транзакциональную, Модальную, Экзистенциальную, Реляционную и интерпретацию Монтевидео.

Интерпретации - это не решения проблемы. Это фантазии по поводу. Проблема была решена "правилом Борна".

-- 07.02.2013 20:37:15 --

zaq в сообщении #681044 писал(а):

И тут же заявляет, что она решена Борном в 30х, на что я ему ответил словами Борна.

Слова в ненаучной публикации - это вовсе не то же самое, что формулы в научной. Они в науке во внимание не принимаются.

zaq в сообщении #681105 писал(а):

И еще, как я писал - в реале один кристалл сразу после щелей, а у меня "для наглядности обозначен двумя коробочками" D, чтобы пути и стрелки было где рисовать.

Итого, корректной схемы опыта вы не предоставили.

[JoAx]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #681147 писал(а):

Интерпретации - это не решения проблемы. Это фантазии по поводу.

В принципе я с вами согласен, хоть может и не по одинаковым причинам. Но довольно именитые профи тем не мение работают и по этому направлению.

К примеру:
H. Dieter Zeh - "папа" декогеренции, можно сказать. ->arxiv
David Deutsch - его тема - quantum computation.
Или вот
Anton Zeilinger - интерференция молекул (C60, ...), "квантовая телепортация", те самые эксперименты, когда корреляция на много вёрст подтверждается. Считает себя приверженцем Копенгагенской Интерпретации (эта та, которая "минимальной" должна быть), но при этом опирается на "информацию". (Приблизительно как в том видео, которое уже "далеко".) -> arxiv

Моё личное мнение по этому поводу, ни кого ни к чему не обязывающее - об этом не надо умалчивать, но ... просвещать что-ли, что все они опираются на одну и ту-же математику.
Польза от них может быть в смысле мотивации и/или конкуренции. Ведь людям, которые занимаются физикой, всё-таки и психология свойственна. Но считают они в конечном счёте одинаково, хоть и "пользуются разными словами". И поэтому надо быть осторожным, отдавать себе отчёт в том, что голые слова не всегда (а точнее даже редко) в состоянии вызвать правильное понимание у "собеседника" (т.е. у себя самого ).

[zaq]

Munin в сообщении #681147 писал(а):

zaq:Предлагаемые решения так называемой проблемы измерения включают следующие интерпретации: ...

Интерпретации - это не решения проблемы. Это фантазии по поводу. Проблема была решена "правилом Борна".

Munin, для Вас немножко классики:

Цитата:

Согласно учебников и мнению подавляющего большинства физиков (эта традиция идет от фон Неймана):
1) измерение провозглашается явлением, которое должно описываться квантовой теорией;
2) на языке квантовой теории это явление описывается как мгновенное изменение волновой функции (ВФ) системы, в соответствии с правилами Борна, этот скачок и называется "редукцией" или "коллапсом" ВФ ("Возможность превратилась в действительность")
3)такой переход не описывается уравнением Шредингера, т.е. оказывается "незаконным" с точки зрения уравнений стандартной квантовой механики;
Выводимая из последнего утверждения неполнота современной квантовой механики и необходимость дополнительного развития ее оснований и составляет суть того, что со времен фон Неймана имеют в виду под "проблемой редукции (коллапса) волновой функции".
3). Попытками решения этой проблемы занимается и так называемая "квантовая теория измерений"

Смотрите, что получается - Вы запутались в вопросе - "Курица несет яйца или яйца куриц".
Сначала был постулат Борна, как следствие проблемы, а потом работы по её решению. Тут уж скорее Борн не решил, а создал эту проблему. Если не считать, конечно, что на практике понятие коллапса ВФ излишне.
Но, однако, скольким же научных умов это не даёт покоя...
А Вы тут на форуме лишь бы каркнуть - а фигня это всё, Борн решил эту проблему еще в 30х и с тех пор мы успешно правилом Борна колем орехи и бороздим просторы Большого театра, а проблема измерений это фантазии по поводу, а те кто занимаются этим дилетанты.

"Я приветствую нападение Шрёдингера на удовлетворённое равнодушие многих физиков, которые принимают современную интерпретацию просто потому, что она работает, не беспокоясь о точности обоснований." — М. Борн.

[Munin]

(Оффтоп)

JoAx в сообщении #681193 писал(а):

В принципе я с вами согласен, хоть может и не по одинаковым причинам. Но довольно именитые профи тем не мение работают и по этому направлению.

А я так тщательно об этом не говорил.

Знаете анекдот?

В зоопарке на клетке объявление:
"Страусов просьба не пугать. Пол бетонный."

zaq и так тролль на грани психа, а на эту тему вообще разговоров не оберёсся... Предлагаю, если вам лично интересно, об этом в другой теме поговорить. Тем более что на форуме это обсуждалось неоднократно, и с моим скромным участием тоже.

zaq в сообщении #681232 писал(а):

Смотрите, что получается - Вы запутались в вопросе - "Курица несет яйца или яйца куриц".

Это вы запутались.

zaq в сообщении #681232 писал(а):

Сначала был постулат Борна, как следствие проблема

Вы упомянули несколько проблем, и видимо, думаете, что это одна и та же. Это не так. Только дилетанты путаются в названиях.

zaq в сообщении #681232 писал(а):

Но, однако, скольким же научных умов это не даёт покоя...

Вам-то что за дело? Ваш ум к этому не имеет ни малейшего отношения. И ваши вопли - тоже.

[zaq]

Munin в сообщении #681147 писал(а):

Итого, корректной схемы опыта вы не предоставили.

Ссылки на первоисточник были даны до моей схемы (аналогичная как во многих источниках, где упоминается об этом эксперименте) и после даны все необходимые пояснения и ссылки. Однако Вы до сих пор занимаетесь пропагандой лженауки противореча экспериментальным фактам, которые согласуются с теорией КМ.

[Munin]

zaq в сообщении #681249 писал(а):

Ссылки на первоисточник

не имеют ни малейшего отношения к рисунку, который вы нарисовали, и к вопросу, который вы задали.

Не хотите получить ответа - не спрашивайте.

[JoAx]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #681246 писал(а):

А я так тщательно об этом не говорил.

Знаете анекдот?

В зоопарке на клетке объявление:
"Страусов просьба не пугать. Пол бетонный."

Вот я как-то подозревал такое.

Munin в сообщении #681246 писал(а):

Предлагаю, если вам лично интересно, об этом в другой теме поговорить. Тем более что на форуме это обсуждалось неоднократно, и с моим скромным участием тоже.

Спасибо! Пока хватает по горло, наоборот не хочу. Но почитать на досуге не откажусь и за ссылки буду благодарен! (Но только если не много труда составит. Иначе - сам поищу.)

@zaq:
Вот видите, человек обо всём осведомлён. Задайтесь вопросом - почему он на "Вас" так реагирует?
А за одно и вопросом - является ли ваше "упрощение" действительно тем же экспериментом?
По теме чуть позже.

[JoAx]

zaq в сообщении #680959 писал(а):

Т.е. фотон попадёт на D0, ...

Т.е. - всё будет тоже самое, с картинкой на D0 ничего не изменится.

Верно?

zaq в сообщении #680959 писал(а):

Несколько подряд фотонов дадут такую статистическую картину (сумму двух первых):

Почитайте подпись под картинкой.

[zaq]

(Оффтоп)

JoAx в сообщении #681353 писал(а):

@zaq:
Вот видите, человек обо всём осведомлён.

Да, я встречал такое, как правило у женщин-кроссвордисток - огромная эрудиция и отсутствие элементарной логики, знают , например, два факта, но никакой связи между ними не видят и как результат неспособность самим прийти к третьему.

JoAx в сообщении #681353 писал(а):

Задайтесь вопросом - почему он на "Вас" так реагирует?

Если не хотите, я Вам не дам ссылку на тему на этом форуме, специально посвященную его поведению, где в качестве аргумента в его защиту приводятся ссылки на другие форумы, где он "розовый и пушистый".

JoAx в сообщении #681353 писал(а):

А за одно и вопросом - является ли ваше "упрощение" действительно тем же экспериментом?

ИМХО, суть одна и та же, по другому можно двойку по черчению поставить и тем людям, по идеям которых этот (эти) опыт реализован, вплоть до Эйнштейна, Подольского и Розена...
Если я ошибаюсь, пожалуйста, разъясните.

Хотелось бы прояснить следующую ситуацию, наверняка такой опыт проводился и есть результаты:
Берем комплектующие из предыдущего обсужденного эксперимента и соберем такую (условную) установку:
В ВВО на вход подаются одиночные фотоны, на выходе появляется пара запутанных попадающих на соответствующую пару экранов, на которых можно определить на какую полосу (четную или нечетную) попали запутанные фотоны. "Плечи" могут быть разной длинны.
Вопрос 1: Близнецы всех фотонов попавших на D1, попадут только на D3, либо только на D4, но не на D3 И D4?
Вопрос 2: Если ответ да на вопрос1, то с чем интерферируют фотоны?

Ну а с Munin_ым, так и быть, повторим пройденный материал:

Munin в сообщении #681270 писал(а):

Ссылки на первоисточник не имеют ни малейшего отношения к рисунку, который вы нарисовали, и к вопросу, который вы задали.

Поверьте Munin, имеют - или всё же читайте тему...

Munin в сообщении #681270 писал(а):

Не хотите получить ответа - не спрашивайте.

Уже получил два и оба мимо:

zaq в сообщении #679893 писал(а):

Будет ли наблюдаться интерференционная картина на экранах 1 и 2?

Munin в сообщении #679918 писал(а):

Будет.

Munin в сообщении #680094 писал(а):

задачу я решил с ошибкой. (...)
Чтобы она была, нужно, чтобы СПР-рассеиватель был один (можно большого размера).

А вот тут не один...
http://arxiv.org/abs/1203.4834

tvman, кстати вот понаглядней картинки с полосками: http://strangepaths.com/the-quantum-era ... /03/20/en/


-- Пт фев 08, 2013 12:02:31 --

JoAx в сообщении #681435 писал(а):

Т.е. - всё будет тоже самое, с картинкой на D0 ничего не изменится.
Верно?

Да, верно. А что не так?

JoAx в сообщении #681435 писал(а):

zaq в сообщении #680959 писал(а):
Несколько подряд фотонов дадут такую статистическую картину (сумму двух первых):

Почитайте подпись под картинкой.

Ну вот картинки чуть выше по наглядней. Первая сверху Ваш вариант.

[JoAx]

Да, чуть не забыл.

tvman в сообщении #680945 писал(а):

JoAx Ну хотя бы объясните назначение элементов. И сделайте вступление.
Например непонятно, что происходит на начальном этапе. Луч лазера падает на двух щелевой экран ?
Дальше красным и синим показаны возможные ходы луча или что? И что за за элемент ВВО ?

Давайте вы мне дадите возможность самому "зарыться", по моему "алгоритму".
Хорошо?

-- 08.02.2013, 10:31 --

zaq в сообщении #681436 писал(а):

Да, верно. А что не так?

Всё так.

zaq в сообщении #681436 писал(а):

Ну вот картинки чуть выше по наглядней.

Нет, речь не про первую шла, а про вторую с верху. Вы её прокомментировали так, что она получается в результате 3-ей и 4-ой. Это не верно.
===================
Дальше.
На основании "Всё так" и том, что снятие информации, куда на D0 попал фотон до того, как другие фотоны дошли до "забытой" аппаратуры, можно сделать предположение, что результаты измерений на этой (теперь установленной) аппаратуре не влияют на D0, но с ними логически связаны?

PS: Давайте не будем плодить эксперименты, хоть и на туже тему.
PPS: Может так случиться, что я только в понедельник смогу снова в сеть выйти. Не обессудьте.

[zaq]

JoAx в сообщении #681438 писал(а):

Нет, речь не про первую шла, а про вторую с верху. Вы её прокомментировали так, что она получается в результате 3-ей и 4-ой. Это не верно.

А почему, откуда мы знаем как она получается? Может и сложением, а может "случайным" образом, поэтому без дополнительной информации они одинаковые.

zaq в сообщении #680959 писал(а):

перехватим второго близнеца (или "если всё оборудование начиная с "забыть" в шкафу"), то мы лишь можем сказать, что первый попал именно на зелёную, потому, что его изначальная вероятность попасть туда была 50/50.(...) Т.е. фотон попадёт на D0, причем либо на четную интерференционную картинку, либо на нечётную, в зависимости от своего "свойства" (скрытого параметра, спина или ещё какой хрени - тут я не знаю, но не хочется говорить, что случайным образом).

Вот чтобы отличать эти картинки я и задал следующий вопрос в предыдущем сообщении. Т.е. вместо D3 и D4 (просто перехватывающих фотоны, без определения их свойства) установить по паре датчиков как D1 и D2.

JoAx в сообщении #681438 писал(а):

снятие информации, куда на D0 попал фотон до того, как другие фотоны дошли до "забытой" аппаратуры, можно сделать предположение, что результаты измерений на этой (теперь установленной) аппаратуре не влияют на D0, но с ними логически связаны?

Конечно, иначе фильм "Терминатор" будет документальным. Или, как вариант, наоборот, информация какое свойство выявилось при обнаружении фотона на D0 со сверхсветовой передалось его близнецу, который еще не определился со свойством.

[JoAx]

zaq в сообщении #681478 писал(а):

А почему, откуда мы знаем как она получается? Может и сложением, а может "случайным" образом, поэтому без дополнительной информации они одинаковые.

Почитайте ещё раз описание эксперимента. Там в одном месте явно говорится, что этим экспериментом можно "за раз" наблюдать все возможные варианты прохождения через щели.
- через обе
- через одну из них
Т.е. - детекторы D3 и D4 срабатывают в том, и только том случае, если "есть информация о том, через какую щель прошёл фотон" -> интерференция действительно отсутствует.
Я так это понимаю.