О развитости естественных языков

[Maslov]

Munin в сообщении #680856 писал(а):

1) если нет приоритета письменного языка над устным - то это не значит, что устный имеет приоритет над письменным. Они могут быть на равных.

Не, не могут. Ибо без письменности живой язык существовать может, а без устной речи - увы.

А.А.Зализняк в статье "Лингвистика по Т. Фоменко" писал(а):

Прописная истина языкознания состоит в том, что язык существует независимо от того, есть для него письменность или нет. И поныне в мире множество бесписьменных языков, а уж о древней эпохе нечего и говорить. Язык передается от поколения к поколению через устное общение.

Munin в сообщении #680856 писал(а):

Maslov в сообщении #680811 писал(а):

Вопрос же был в том, насколько при изучении языка можно ограничиться письменными текстам.

Я такой формулировки не слышал, и если бы вы так вопрос сформулировали, моментально ответил бы: очевидно, нельзя. Что не отменяет всего, мною сказанного.

Это ж Вы предлагали брать в качестве критерия пресловутой "развитости" языка объем письменных текстов из "золотого фонда":

Munin в сообщении #680675 писал(а):

Дело в том, что кроме объёма лексики, надо ещё оценивать развитость грамматики.
...
Поэтому для оценки можно брать и просто объём корпуса текстов.

Munin в сообщении #680856 писал(а):

Идите думайте и ищите разницу.

Начали грубить?
Над чем думать-то? Над Вашими указаниями на ошибки в современной лингвистике и голословными утверждениями о "развитых" и "неразвитых" языках? Ничего, достойного размышлений, Вы тут не изрекли.

[Munin]

longstreet в сообщении #680868 писал(а):

Это не так.

Что значит "не так"?

longstreet в сообщении #680868 писал(а):

Чтобы создать народу письменность, сначала изучают их язык (бесписьменный)!

Речь о другом. Можно выучить английский письменный, чтобы читать тексты, но при этом не знать произношения.

[triod]

Aritaborian в сообщении #680691 писал(а):

Далее, возьмём азербайджанский язык. Вот уж где разнообразие. На протяжении ХХ века письменность азербайджанского языка менялась четырежды, и его сейчас носители используют три разных системы письменности: в самом Азербайджане это латиница, в Дагестане — кириллица, в Иране — арабское письмо.

Вполне возможно, что различие в письменности, рано или поздно, приведёт к появлению новых языков.Этот процесс ещё не до конца изучен.

longstreet, вы так и не удосужились здесь, привести своё определение слова.Согласитесь, довольно трудно вести дискуссию без чётких определений.Или это у вас такой стиль?

[longstreet]

Munin в сообщении #680878 писал(а):

Что значит "не так"?

Что ваше

Munin в сообщении #680856 писал(а):

Более того, иностранный язык можно изучить только в его письменной форме.

неверно. В любом случае, слово "только" из вашего утверждения - лишнее. А оно важное в нашем обсуждении.

longstreet в сообщении #680868 писал(а):

Можно выучить английский письменный, чтобы читать тексты, но при этом не знать произношения.

Наверное, даже будучи слепоглухонемым, можно выучить язык. Но это будет изучение языка "по фотографии".

triod в сообщении #680944 писал(а):

longstreet, вы так и не удосужились здесь, привести своё определение слова.

Насколько я знаю, строгое определение слова представляет собой проблему в лингвистике. Кстати, чаще оперируют такими терминами, как лексема и словоформа. Я не предлагал своего определения слова. Но когда предложили вы, я указал на ошибочность, поскольку в некоторой мере знаю трудности, которые возникают при попытке определить слово. С чего вы взяли, что у меня есть свое определение?

(Оффтоп)

И да, triod, ваши запятые доставляют грусть в который раз.

[Ontt]

Munin в сообщении #680878 писал(а):

Речь о другом. Можно выучить английский письменный, чтобы читать тексты, но при этом не знать произношения.

Возможно ли такое изучение языка без знания другого языка?

[longstreet]

Ontt в сообщении #680963 писал(а):

Munin в сообщении #680878 писал(а):

Речь о другом. Можно выучить английский письменный, чтобы читать тексты, но при этом не знать произношения.

Возможно ли такое изучение языка без знания другого языка?

Глухонемой ребенок может научиться языку. Так что ответ: да.

[triod]

longstreet в сообщении #680956 писал(а):

(Оффтоп)

И да, triod, ваши запятые доставляют грусть в который раз.

(Оффтоп)

Дались вам эти запятые...

[Munin]

longstreet в сообщении #680956 писал(а):

В любом случае, слово "только" из вашего утверждения - лишнее.

Без него оно бессмысленно.

Может быть, вы не поняли? Я не говорю, что английский язык нельзя изучить в обеих формах. Можно в обеих. Можно только в устной. А можно ещё - и только в письменной. Слово "только" не означает, что я запрещаю другие варианты.

longstreet в сообщении #680956 писал(а):

Наверное, даже будучи слепоглухонемым, можно выучить язык. Но это будет изучение языка "по фотографии".

Неважно. Это будет изучение языка. Мёртвые языки изучают только так. Для письменного английского возможно ещё живое общение на этом языке - например, в переписке, в чатах.

longstreet в сообщении #680956 писал(а):

Насколько я знаю, строгое определение слова представляет собой проблему в лингвистике. Кстати, чаще оперируют такими терминами, как лексема и словоформа.

Термином "слово" тоже оперируют. Там, где определение слова представляет трудности, с лексемой и словоформой не легче.

Например, можно сказать, что "железная дорога" - не слово, а словосочетание в русском языке. Но возникает вопрос, слово или не слово, скажем, китайское 鐵路 (по иероглифам - 鐵 "железо" + 路 "дорога", смысл сочетания тот же). С одной стороны, оно ничем не лучше окказионализмов типа "короткая дорога". С другой - большая часть современной китайской лексики - такого типа. Отличия не структурные, а чисто количественные, и здесь приходится признать, что нельзя рассматривать язык, не опираясь на данные речи.

-- 07.02.2013 15:20:14 --

Ontt в сообщении #680963 писал(а):

Возможно ли такое изучение языка без знания другого языка?

Я подразумевал, при условии знания русского языка. Но вариант, указанный longstreet, интересен.

triod в сообщении #681011 писал(а):

Дались вам эти запятые...

Смешного в этом ничего нет. Выучите правила.

[longstreet]

Munin в сообщении #681019 писал(а):

приходится признать, что нельзя рассматривать язык, не опираясь на данные речи

На данные речи - да, конечно. Но совсем не обязательно для изучения языка (языка как системы) опираться на данные письменности.

Munin в сообщении #681019 писал(а):

Там, где определение слова представляет трудности, с лексемой и словоформой не легче.

Согласен. Я просто отметил употребление связанных с понятием слова терминов в лингвистических текстах. Насколько я знаю, лексема и словоформа определяется через понятие "слова" - так что да, их употребление не отменяет проблемы.

[longstreet]

Munin в сообщении #681019 писал(а):

Может быть, вы не поняли? Я не говорю, что английский язык нельзя изучить в обеих формах. Можно в обеих. Можно только в устной. А можно ещё - и только в письменной. Слово "только" не означает, что я запрещаю другие варианты.

Теперь понятно: вы просто невнятно выразились.

Munin в сообщении #680856 писал(а):

Более того, иностранный язык можно изучить только в его письменной форме.

Если бы вы написали не "только", а "и только" - я бы вас понял.
Вот вам замена слов в вашей фразе: "Более того, физику можно изучить только будучи в Канаде". Согласитесь, разве это внятное выражение мысли о том, что и в Канаде можно изучать физику?

[Ontt]

longstreet в сообщении #680979 писал(а):

Глухонемой ребенок может научиться языку. Так что ответ: да.

Ваше утверждение нуждается в пояснении. Приведу цитату (из статьи об опыте Тереховой Н. А.):

Цитата:

В современной дидактической системе обучения языку детей с нарушенным слухом по принципу формирования речевого общения (С.А.Зыков) различают три формы словесной речи: дактильная, устная и письменная. В качестве исходной формы речи, наиболее полно отвечающей природе ребенка с нарушенным слухом, используется пальцевая, воспринимаемая зрением форма словесной речи – дактильная форма.

Прошу уточнить, может ли глухонемой ребенок изучить "только письменную форму" языка, не изучая, например, дактильную?

Munin в сообщении #681019 писал(а):

Я подразумевал, при условии знания русского языка.

Поэтому я задал уточняющий вопрос. Вы привели довод в защиту своего тезиса, но мне кажется, что этот довод некорректен, поскольку в Вашем примере изучение "только письменной формы" иностранного языка осуществляется исключительно после изучения устной формы родного языка.

(Оффтоп)

Симптоматично, что в теме о развитии языка оппоненты используют двусмысленные фразы: что "более того, иностранный язык можно изучить только в его письменной форме", что "более того, иностранный язык можно изучить и только в его письменной форме" допускают двоякое прочтение.

[longstreet]

Ontt в сообщении #681076 писал(а):

Прошу уточнить, может ли глухонемой ребенок изучить "только письменную форму" языка, не изучая, например, дактильную?

Во-первых, ответ требует уточнения, что является языком, а что - нет. Очевидно, что развитие ребёнка идёт непрерывно, и нельзя указать момент, до которого он языка не знал, а после которого - он его уже знает. А в некотором смысле большинство форм общения и взаимодействия с ребёнком можно считать языком. И многие можно назвать письменными. Например, в обучении слепоглухонемых(!) используются специальные рельефные обозначения, которые наносятся на предметы (ложки для еды, игрушки и т.п.) и впоследствии ассоциируются у детей с самими предметами. Это письменный язык или нет? И язык ли? Короче, сразу два вопроса: 1) что считать языком, а что - нет?; 2) что считать письменным языком, а что - не письменным?

Во-вторых, что вы понимаете под словом "дактильно"? Дактилируют жестами отдельные буквы; а в языке глухонемых используются жесты, обозначающие слова. Буквы - только для некоторых имён и названий. Так что языку они научаются сначала жестовому, а только потом - дактильному!!! Для наглядности под катом помещаю русскую дактильную азбуку:

(Оффтоп)

В-третьих, очевидно, что в процессе обучения детей с нарушениями какие-то формы являются предпочтительными: следуя им ребёнок быстрее овладевает языком. Но это не значит, что нельзя использовать другие формы. Никаких существенных преград в обучении глухонемых детей сразу письменному языку я не вижу.

UPD:
Кстати, отмечу интересный поинт. На Западе есть новое поветрие: обучать маленьких детей жестовому языку. Они могут ему научаться значительно раньше, чем начинают разговаривать.

Ещё, к первому пункту: шрифт Брайля считать письменным, или нет? Ответ наверняка неоднозначен: например, видящий человек, изучивший этот шрифт, может читать книги, написанные этим шрифтом, совершенно также, как и обычные книги - исключительно посредством визуального контакта. Опять же, для наглядности под катом помещаю шрифт Брайля для русского языка:

(Оффтоп)

[Ontt]

longstreet в сообщении #681084 писал(а):

Короче, сразу два вопроса: 1) что считать языком, а что - нет?; 2) что считать письменным языком, а что - не письменным?

Мои варианты ответов: 1) язык - это система знаков; 2) письменный язык - язык, на котором существует письменность.
Но мне показалось, что в своих рассуждениях Вы отождествили "только письменную форму языка" (видимо, это правильнее называть "письменной речью") с "письменным языком". Такое отождествление чревато ошибками в рассуждениях.
Соответственно, шрифт Брайля - это не письменный язык, вообще не язык, не речь. Это шрифт - графический рисунок начертаний букв и знаков, составляющих единую стилистическую и композиционную систему. Есть русский язык, который является письменным. У русского языка есть русский алфавит. Шрифт Бройля - это графический рисунок начертания в том числе букв русского алфавита и арабских цифр.

longstreet в сообщении #681084 писал(а):

Во-вторых, что вы понимаете под словом "дактильно"?

по Зайцевой Г. М. "Жестовая речь. Дактилология: Учеб. для студ. высш. учеб. заведений". - М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС, 2000. - С. 7: "Дактильная речь - это особая кинетическая система. Движения рук (жесты) в данном случае обозначают не сами явления окружающего мира (как в искусстве, у индейцев и т. д.), а буквы алфавитов национальных языков". Ну и далее по тексту.

longstreet в сообщении #681084 писал(а):

Так что языку они научаются сначала жестовому, а только потом - дактильному!!!

Язык - жестовый, а дактильная - это форма речи.
Из статьи википедии о языке жестов : "...жестовые языки почти полностью независимы от словесных и они продолжают развиваться: появляются новые жесты, отмирают старые — и чаще всего это мало связано с развитием словесных языков. Количество жестовых языков в стране не связано с количеством в ней словесных языков". Соответственно, получается, что глухонемые изучают два языка: язык жестов и русский язык (в дактильной, устной и письменной форме речи).

longstreet в сообщении #681084 писал(а):

Никаких существенных преград в обучении глухонемых детей сразу письменному языку я не вижу.

Мой вопрос в другом: возможно ли обучить кого-либо (в том числе глухонемого) только письменной речи конкретного языка без обучения другим формам речи любого языка (как этого же, так и другого)?
Положительный ответ на этот вопрос автоматом наталкивается на более интересный: а как мыслит индивид, обученный только письменной форме речи? Его мышление будет кардинально отличаться от, например, моего, поскольку я мыслю словами в устной форме, проговаривая их про себя.

[Меджнун]

Русский язык - очень развитый, это общепризнанный факт.
Например, в Казахстане, казахи знают русский и казахский, при это шпарят по русски практически без акцента.

Они выучили русский язык, но при этом душа у них не русская.
И получается, что казахи достигают определенных успехов в науке и технике, но когда дело касается серьезных вещей, то казахи дают осечку, так как они не являются русскими на духовном уровне.

Вот в итоге нет у казахов серьезной науки, ученых и обладателей Нобеля, так как нет у них Русской Души.

Toucan:

См. post681308.html#p681308

[Yuri Gendelman]

Меджнун в сообщении #681204 писал(а):

...но когда дело касается серьезных вещей, то казахи дают осечку, так как они не являются русскими на духовном уровне.
Вот в итоге нет у казахов серьезной науки, ученых и обладателей Нобеля, так как нет у них Русской Души.

На юг от Казахстана находится мусульманская страна Пакистан, гражданин которой Абдус Салам получил Нобеля. Думаю, он много думал о серьезных вещах и совсем-совсем мало - о русской душе.