Враги разума

[Denis Russkih]

Doil-byle в сообщении #677883 писал(а):

Сравнение религии с автоматом некорректно. Религия - не оружие.

Вы невнимательно читали. Я сравнивал с оружием не религию, а одурманенных ею фанатиков. Религия - это как раз тот, кто держит в руках оружие и направляет его на других. С умыслом или по неосторожности.

Судя по этому небольшому примеру, Вы читали мои посты по диагонали, совершенно не вникая в смысл написанного. (Конечно, дело не только в этом эпизоде, но и в общем характере Ваших возражений.)

Думаю, в этом есть и моя вина. Люблю писать длинные речи, в которых заранее стараюсь предвосхитить возможные аргументы оппонентов. В результате оппонент частенько засыпает на середине поста. (Либо пробегает текст взглядом, ни во что толком не вникая, как в Вашем случае.)

Как бы то ни было, продуктивной дискуссии у нас, похоже, не получается.

Но мне всё же любопытно было бы узнать, что Вы думаете о состоянии небытия до рождения человека. Вы написали, что Ваше мнение по этому вопросу отличается от моего, но не уточнили, в чём оно состоит.

Лично я считаю, что до рождения нас попросту не существовало, и не вижу оснований считать иначе. А что Вы сами думаете? Где обретается бессмертная человеческая душа до рождения?.. Верующим почему-то очень трудно представить себе небытие после смерти. Но как насчёт небытия до жизни? :)

[Letov]

Denis Russkih в сообщении #677923 писал(а):

Но как насчёт небытия до жизни?

С точки зрения философии, жизни вообще не существует и ничто не изменится при изменении степени дискретизации данного континуума.

[Doil-byle]

Munin в сообщении #677906 писал(а):

Doil-byle в сообщении #677883 писал(а):

Есть какие-то объекты, для появления которых нет причины или принципиально невозможно дать объяснения?

Да, есть.

Кстати, это разные вещи: нет причины и нет объяснения. Они могут комбинироваться по-разному, например, причины нет, а объяснение есть. Например, случайные и хаотические процессы.

Чтобы глубоко думать, надо представлять себе, чего вообще на свете может быть. А дошкольная эрудиция этого не предоставляет. Отсюда, у "мыслителей" уровня 18 лет от роду - "слипшиеся" в голове понятия, когда слова бывают разные, но представить себе их порознь "мыслитель" не умеет. И использует их как эквивалент.

Ну, я понимаю, что это разные вещи. А есть объекты, для появления которых принципиально невозможно дать объяснения?

Munin в сообщении #677906 писал(а):

Ну хотя бы алгебру высказываний и кванторы знаете?

Знаю на том уровне, на котором они используются в основах теории множеств. Я даже кайфовал, когда у меня получалось более-менее длинное доказательство, состоящее исключительно из закорючек.

Munin в сообщении #677906 писал(а):

Нет, это неверно. С религией будут более опасны. Кстати, не только с религией, но и вообще с единой идеологией, охватывающей достаточно большую часть мировоззрения. Пример: нацистская Германия.

Поэтому на самом деле религии противопоставлен не атеизм (который тоже идеология, хотя слишком простенькая, чтобы на что-то повлиять), а свобода мысли и вероисповедания, в сочетании с высоким и разнообразным образованием. Типа "верь во что хочешь, но только сам, и с высоты хороших знаний об окружающем мире, которые у тебя всё равно будут, независимо от твоей веры".

Ну, в этом смысле и я не религиозен, так как вера не формирует во мне сколько-нибудь серьёзной идеологии и вообще практически не влияет на мою жизнь. А высоты хороших знаний у меня пока нет в распоряжении, но это одна из моих целей. Хотя, главное, что заставляет меня заниматься математикой - это интерес.

Denis Russkih в сообщении #677923 писал(а):

Как бы то ни было, продуктивной дискуссии у нас, похоже, не получается.

В этом определённо есть и моя вина. Дело в том, что эта дискуссия отнимает у меня много времени, так как помимо того, что я пишу посты, я не могу устоять перед любопытством посмотреть, не написали ли ещё что-нибудь. Это сильно отвлекает, поэтому я сознательно начинаю писать так, чтобы вскоре можно было отвязаться от дискуссии, а не задержаться здесь ещё на десять страниц.

Denis Russkih в сообщении #677923 писал(а):

Но мне всё же любопытно было бы узнать, что Вы думаете о состоянии небытия до рождения человека. Вы написали, что Ваше мнение по этому вопросу отличается от моего, но не уточнили, в чём оно состоит.

Лично я считаю, что до рождения нас попросту не существовало, и не вижу оснований считать иначе. А что Вы сами думаете? Где обретается бессмертная человеческая душа до рождения?.. Верующим почему-то очень трудно представить себе небытие после смерти. Но как насчёт небытия до жизни? :)

Я тоже думаю, что нас не существовало. После смерти - быть может, и будем в том или ином виде.

[druggist]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #677906 писал(а):

Типа "верь во что хочешь, но только сам,

Забавно, а что значит, "только сам"? А не "сам" это как? То есть если кто-то, своим примером
благочестия, великолепными душевными качествами подвигнет вас на веру - это ни-ни, а если что-то да еще из теории инфляционной Вселенной - это сам Бог велел?

[Nemiroff]

Denis Russkih в сообщении #677762 писал(а):

До нашего появления на свет нас нигде не было, мы попросту не существовали. Насколько я могу судить, это было совсем не страшно. Во всяком случае, мне никаких ужасов не запомнилось. Все неприятные воспоминания, которые у меня есть, связаны только с пребыванием в данной реальности (хотя случались, конечно, и положительные моменты). Так ли уж страшно полнейшее несуществование, чтобы придумывать какую-то загробную жизнь?.. Торопиться в ничто вряд ли имеет смысл, но и утешать себя наивными сказками, по-моему, нет резона.

Очень страшно. Дело не в ужасах, дело как раз в воспоминаниях. Страшнее всего принятие факта, что все: все, что ты знал, чувствовал, помнил, весь опыт жизни, личность как некая целостная структура - перестанет существовать.
Меня один только факт, что я не буду знать всего, что я знаю сейчас (об устройстве природы, к примеру), потому что не будет "меня" пугает.

[Munin]

Doil-byle в сообщении #677978 писал(а):

Ну, я понимаю, что это разные вещи. А есть объекты, для появления которых принципиально невозможно дать объяснения?

Может быть, и есть, но доказать это, и даже предъявить такой объект или проверить такую возможность - невозможно.

Doil-byle в сообщении #677978 писал(а):

Ну, в этом смысле и я не религиозен, так как вера не формирует во мне сколько-нибудь серьёзной идеологии и вообще практически не влияет на мою жизнь.

Это вам так кажется. Как на самом деле - заранее сказать трудно, требуются серьёзные исследования. Как знать, может быть, вы встанете через пяток лет в какое-нибудь факельное шествие...

Doil-byle в сообщении #677978 писал(а):

А высоты хороших знаний у меня пока нет в распоряжении, но это одна из моих целей. Хотя, главное, что заставляет меня заниматься математикой - это интерес.

Такая цель - это хорошо. И интерес - это хорошо. Собственно, если такие цели проистекают из интереса, в этом нет ничего плохого.

Doil-byle в сообщении #677978 писал(а):

Это сильно отвлекает

Контролируйте себя.

druggist в сообщении #677985 писал(а):

Забавно, а что значит, "только сам"? А не "сам" это как?

Я пытался быть компактнее. Я подразумевал:
- выбирать веру по собственному желанию;
- собирать набор утверждений для веры по собственному разумению, а не принимать "готовым пакетом".

druggist в сообщении #677985 писал(а):

То есть если кто-то, своим примером благочестия, великолепными душевными качествами подвигнет вас на веру

Запросто. Брать предмет веры и поводы для веры во внешнем мире - это только правильно. Более того, наоборот, неправильно замыкаться и отгораживаться от внешнего мира, и вариться в котле собственных мыслей - они от этого теряют способность быть адекватными, отрываются от реальности всё дальше и дальше.

Я только за то, чтобы в этом процессе, в выборе предмета веры и повода для веры, участвовал разум, и чтобы ему были предоставлены для этого все возможности: снабжением его реальной информацией о мире и расстановке в нём всего-всего, в том числе подвигов, личных качеств, логических взаимосвязей между ними. Например, чтобы не было такого, чтобы от информации о том, что какой-то великий герой на досуге собирал спичечные коробки, вы, чтобы следовать его примеру, тоже начали бы собирать спичечные коробки.

[Denis Russkih]

Doil-byle

Ясно. Спасибо за ответ. :)


Nemiroff

Но ведь сокрушаться по этому поводу Вы не сможете?.. На мой взгляд, куда страшнее потерять память после аварии. (С такой неприятностью придётся как-то жить дальше, и вот это реально стрёмно.)

По поводу знаний. Согласитесь, Вы прямо сейчас не знаете (и никогда не узнаете) миллионы интереснейших фактов о нашем мире. То, что человек успевает изучить за свою жизнь, - это лишь крохотная капля в море информации, накопленной человечеством. А совокупные знания всего человечества - лишь капля в океане того, что предстоит узнать будущим поколениям. (Если наша цивилизация не угробит себя вместе с планетой в ближайшие века.)

Почему же на Вас не давит осознание того, сколь многих удивительных знаний и умений Вы лишены прямо сейчас? :) Вы могли бы пойти по жизни иным путём, и узнали бы совсем другие вещи. Каждый раз, когда Вы делали какой-то выбор в жизни, Вы тем самым обрекали на "небытие" тысячи альтернативных версий самого себя.

По сути, человек каждую секунду умирает многократно. :) То, что он приобретает, ничтожно по сравнению с тем, сколько всего он теряет, делая тот или иной выбор. И с этим приходится жить дальше!

Имея такой опыт непрерывного "умирания", ежесекундной потери тысяч вариантов того, что могло бы сбыться, - нам ли бояться окончательного прекращения существования? :)

Вот Вы потратили несколько секунд на чтение моего поста. Теперь вся Ваша дальнейшая жизнь пойдёт со сдвигом на эти несколько секунд. Кто знает, какие возможности перед Вами закрылись в результате этого?.. (Или наоборот, каких неприятностей Вы избежали?)

Кажется, что несколько секунд - это ерунда. Но последствия будут накапливаться, как снежный ком. Каждое действие человека, даже самое незначительное, оказывает огромное влияние на будущее, и чем дальше - тем сильнее. В итоге Вы теперь закончите жизнь совсем другим человеком, и никогда не узнаете, что с Вами могло бы произойти, если бы Вы не потратили время на болтовню со мной. :)

Поздравляю, Вы только что умерли. Я убил ту версию Вас, которая могла бы жить без моего вмешательства. :)

И как ощущения? Ничего особенного, правда? То же самое и с небытием. Там вообще будет невозможно сокрушаться о том, сколько всего утрачено. :) Ибо некому.

[Nemiroff]

Denis Russkih в сообщении #678029 писал(а):

Почему же на Вас не давит осознание того, сколь многих удивительных знаний и умений Вы лишены прямо сейчас?

Давит. Правда, я обычно называю это чувство жаждой знаний.

Denis Russkih в сообщении #678029 писал(а):

Но ведь сокрушаться по этому поводу тоже будет некому?

Но сейчас-то есть кому! Я сейчас и сокрушаюсь.

Denis Russkih в сообщении #678029 писал(а):

Вы прямо сейчас не знаете (и никогда не узнаете) миллионы интереснейших фактов о нашем мире. То, что человек успевает изучить за свою жизнь, - это лишь крохотная капля в море информации, накопленной человечеством. А совокупные знания всего человечества - лишь капля в океане того, что предстоит узнать будущим поколениям.

Тем не менее, сейчас я еще могу увеличивать эту каплю. А потом уже нет.

Denis Russkih в сообщении #678029 писал(а):

По сути, человек каждую секунду умирает многократно. :) То, что он приобретает, ничтожно по сравнению с тем, сколько всего он теряет, делая тот или иной выбор. И с этим приходится жить дальше!

Имея такой опыт непрерывного "умирания", ежесекундной потери тысяч вариантов того, что могло бы сбыться, - нам ли бояться окончательного прекращения существования? :)

Это какая-то фигня. Дело не в вариантах, которые, к тому же, иногда можно перебирать в большом количестве (время идет, конечно, но это не всегда существенно), дело в ценности жизни. Я сейчас ощущаю ценность для себя в том, что я живу, имею мысли, эмоции, опыт и возможное будущее. А потом я этого лишусь.

Denis Russkih в сообщении #678029 писал(а):

Вот Вы потратили несколько секунд на чтение моего поста. Теперь вся Ваша дальнейшая жизнь пойдёт со сдвигом на эти несколько секунд. Кто знает, какие возможности перед Вами закрылись в результате этого?.. (Или наоборот, каких неприятностей Вы избежали?)

Из-за такой мелочи - вероятнее никаких.
А если бы это было серьезное решение, серьезное действие - оно бы имело последствия, о нем бы я, возможно, жалел, думал бы, что было бы, если бы... Так и есть - так и живем.

Denis Russkih в сообщении #678029 писал(а):

Поздравляю, Вы только что умерли. Я убил ту версию Вас, которая могла бы жить без моего вмешательства. :)

И как ощущения? Ничего особенного, правда? То же самое и с небытием. Там вообще будет невозможно сокрушаться о том, сколько всего утрачено. :) Ибо некому.

Я не улавливаю логику - я сейчас могу сокрушаться, я иногда это делаю по некоторым поводам. Некоторые поводы важнее других. Повод "смерть прекратит существование моих мыслей" кажется мне достаточно веским.

[Doil-byle]

Munin в сообщении #678020 писал(а):

Это вам так кажется. Как на самом деле - заранее сказать трудно, требуются серьёзные исследования. Как знать, может быть, вы встанете через пяток лет в какое-нибудь факельное шествие...

У Вас есть повод так полагать? Зачем мне вставать в факельное шествие, с какой целью? Что мне это даст? Как я объясню свой поступок? Я, наверное, смогу провести своё время лучше.
Хотя, если подумать, я бы мог принять участие в факельном шествии с друзьями, так как это могло бы быть весело и интересно - должно быть факелы красиво горят в темноте. Типа сидения у костра, только можно идти. А если с девушкой, то и вовсе - вполне себе романтическая обстановка.

Munin в сообщении #678020 писал(а):

Контролируйте себя.

Это нетривиальная задача

(Оффтоп)

Munin в сообщении #678020 писал(а):

- выбирать веру по собственному желанию;
- собирать набор утверждений для веры по собственному разумению, а не принимать "готовым пакетом".

- выбирать операционную систему по собственному желанию;
- собирать операционную систему из исходников по собственному разумению, а не принимать "готовым пакетом".

[Denis Russkih]

Nemiroff

Когда Вы умрёте, все Ваши страхи останутся позади. Разве это не повод для оптимизма? :)

А представление, будто только крупные жизненные решения влияют на дальнейшую судьбу, не соответствует истине. На самом деле, любая мелочь способна обернуться непредсказуемыми последствиями в будущем. Турецкий учёный, опоздавший на "Титаник", мог бы рассказать об этом. :)

[Nemiroff]

Denis Russkih в сообщении #678069 писал(а):

Когда Вы умрёте, все Ваши страхи останутся позади. Разве это не повод для оптимизма? :)

Ну не знаю. Страшно сейчас, а смерть черт знает когда... Как-то не внушает оптимизм.

Denis Russkih в сообщении #678069 писал(а):

На самом деле, любая мелочь способна обернуться непредсказуемыми последствиями в будущем.

Зато мозг не может объять необъятное, так что некоторые вещи подсознательно считаются менее важными, и переживаний по ним меньше. Иногда, впрочем, мозг ошибается - вот вам и Титаник.

[Munin]

Doil-byle в сообщении #678066 писал(а):

У Вас есть повод так полагать?

Нет. К счастью. Но у меня нет и надёжных поводов это исключать. И у вас нет, если только вы не сейчас от психолога.

Doil-byle в сообщении #678066 писал(а):

Хотя, если подумать, я бы мог принять участие в факельном шествии с друзьями, так как это могло бы быть весело и интересно - должно быть факелы красиво горят в темноте. Типа сидения у костра, только можно идти. А если с девушкой, то и вовсе - вполне себе романтическая обстановка.

Погуглите, что такое факельные шествия. Надеюсь, вам быстро станет стыдно за эти слова.

Doil-byle в сообщении #678066 писал(а):

Это нетривиальная задача

А то!

Doil-byle в сообщении #678066 писал(а):

- выбирать операционную систему по собственному желанию;
- собирать операционную систему из исходников по собственному разумению, а не принимать "готовым пакетом".

В общем, можно и так. Есть доступный Linux, и есть возможность выбрать его, а не Windows. Более того, в Linux можно выбирать, что устанавливать, а что нет. Можно даже пересобрать ядро по своим пожеланиям.

-- 30.01.2013 23:13:53 --

(Оффтоп)

Nemiroff в сообщении #678097 писал(а):

Страшно сейчас, а смерть черт знает когда... Как-то не внушает оптимизм.

То, что смерть не сейчас, должно внушать оптимизм :-)

[Doil-byle]

Munin в сообщении #678099 писал(а):

Doil-byle в сообщении #678066 писал(а):

У Вас есть повод так полагать?

Нет. К счастью. Но у меня нет и надёжных поводов это исключать. И у вас нет, если только вы не сейчас от психолога.

Но так можно каждому человеку сказать. К тому же не доверяю я психологам.

Munin в сообщении #678099 писал(а):

Doil-byle в сообщении #678066 писал(а):

Хотя, если подумать, я бы мог принять участие в факельном шествии с друзьями, так как это могло бы быть весело и интересно - должно быть факелы красиво горят в темноте. Типа сидения у костра, только можно идти. А если с девушкой, то и вовсе - вполне себе романтическая обстановка.

Погуглите, что такое факельные шествия. Надеюсь, вам быстро станет стыдно за эти слова.

На те "факельные шествия", которые гуглятся, я, конечно же, ни ногой. Я имел в виду обычную туристическую прогулку на красивой природе как вид развлечения.

Munin в сообщении #678099 писал(а):

Doil-byle в сообщении #678066 писал(а):

- выбирать операционную систему по собственному желанию;
- собирать операционную систему из исходников по собственному разумению, а не принимать "готовым пакетом".

В общем, можно и так. Есть доступный Linux, и есть возможность выбрать его, а не Windows. Более того, в Linux можно выбирать, что устанавливать, а что нет. Можно даже пересобрать ядро по своим пожеланиям.

Да, знаю. Я это сказал, чтобы посмеяться над аналогией. Люблю веселье.

[Munin]

Doil-byle в сообщении #678115 писал(а):

Но так можно каждому человеку сказать.

Да.

Doil-byle в сообщении #678115 писал(а):

На те "факельные шествия", которые гуглятся, я, конечно же, ни ногой. Я имел в виду обычную туристическую прогулку на красивой природе как вид развлечения.

Она словом "факельные шествия" не называется. Рад за вас, в общем.

Doil-byle в сообщении #678115 писал(а):

Я это сказал, чтобы посмеяться над аналогией.

А чо, нормальная аналогия.

-- 31.01.2013 00:52:05 --

Только одно в этой аналогии неаналогично. Windows развивается быстрее Linux в плане удобства и софта. Linux её никак догнать не может. А с наукой и религией наоборот: религия со времён Реформации не развивается (и откровенно побаивается это делать), а наука давно обогнала её по развитости, детальности, логичности и практическим выгодам предоставляемого мировоззрения.

[Doil-byle]

Munin в сообщении #678125 писал(а):

А чо, нормальная аналогия.

Да, улыбку вызывает лишь то, что она сводит очень удалённые друг от друга концы, которые обычно не появляются в едином контексте.

Munin в сообщении #678125 писал(а):

Только одно в этой аналогии неаналогично. Windows развивается быстрее Linux в плане удобства и софта. Linux её никак догнать не может. А с наукой и религией наоборот: религия со времён Реформации не развивается (и откровенно побаивается это делать), а наука давно обогнала её по развитости, детальности, логичности и практическим выгодам предоставляемого мировоззрения.

Да, безусловно наука развивается быстрее. Она вообще гораздо более мощная вещь, религия без опоры на науку неминуемо отстаёт от времени. Но если понимать религию не как массовую систему, а как самостоятельные взгляды по вопросам вероисповедания отдельных людей, то она развивается.
Кстати, католики недавно эволюцию признали. Сдиг всё же.

В любом случае спасибо за то, что повозились со мной. Для меня от этого есть польза, к тому же интересно.