Скорость и масса фотона

[Slonic]

Цитата:

Формула правильно описывает яблоки, гири, достаточно правильно Землю и прочие шарики в космосе. С чего бы ей описывать правильно фотоны и черные дыры?

Я не нахожу разницы между Чёрной Дырой и скажем Луной за исключением большей массы первой, поэтому и считаю что формула Всемирного притяжения должна работать.

Цитата:

Не, не может.

тогда получается Чёрных дыр не существует, а они вроде бы есть. Парадокс.

[Munin]

Slonic в сообщении #676749 писал(а):

Почему неверная. ЕСли она неверна, то масса всех звёздных тел неправильно посчитана, закон Всемирного тяготения не выполняется.

В физике бывают разные условия. В одних условиях какая-то формула бывает верна, в других - неверна. Например, для плотности воды нужны три разные формулы, если эта вода - лёд, если она жидкая, или если она - пар.

В гравитации есть две границы между разными условиями.
1. Граница скорости движения. Если скорость движения $\ll c$ (скорость света), то нужна одна формула. Если скорость движения приближается к $c,$ то другая.
2. Граница напряжённости гравитационного поля (величины ускорения свободного падения). Если тело, падая из покоя из бесконечности, на поверхности притягивающего тела разгоняется до конечной скорости $\ll c$ (это определяется не падающим телом, а только свойствами притягивающего тела: его размерами и массой), то нужна одна формула. А если этот параметр приближается к $c,$ то другая.

Формула Ньютона $F=\dfrac{GM_1M_2}{R^2}$ верна только по одну сторону от границы 1 и по одну сторону от границы 2.
Фотон находится по другую сторону от границы 1.
Чёрная дыра находится по другую сторону от границы 2.
В этих областях, по другую сторону от этих границ, нужны другие формулы, гораздо более сложные. Эти формулы называются формулами ОТО - общей теории относительности.

-- 27.01.2013 15:10:42 --

Slonic в сообщении #676762 писал(а):

Я не нахожу разницы между Чёрной Дырой и скажем Луной

Вы не находите, просто потому, что вы не знаете этого раздела физики. Он сложный, и в школе его не проходят. И даже не во всяком физическом вузе его проходят.

-- 27.01.2013 15:21:15 --

Например, вот такая ссылка: http://mathpages.com/rr/s6-07/6-07.htm
График отклонения ускорения от формулы Ньютона при падении на чёрную дыру:
Расчёт по формуле Ньютона соответствует горизонтальной линии на высоте 1.
Тело падает из начального состояния покоя на разных начальных радиусах, измеренных в половинах гравитационного радиуса:

Тело падает из бесконечности с разной начальной скоростью, измеренной в долях скорости света:

Фотон соответствует линии $V=1$ на втором графике.

Видно, что тела могут не только ускоряться, но и замедляться при падении, а фотон всегда замедляется.

[Slonic]

Я вот немного непонимаю. Вот возьмём Солнце. К Солнцу фотоны не притягиваются и доходят до Земли за 8 минут. И берём точно такую же звезду, но гораздо большей массы. И тут мы получаем что масса, которая до этого не влияла на фотоны, вдруг начинает на них влиять и притягивать их обратно на звезду. Это очень странно и необъяснимо.
Я читал теорию Эйнштейна. Я не верю в неё, но всё таки вот мы имеем, что фотон движется перпендикулярно от поверхности звезды. Пространство значит искривляется и то расстояние которое должен пройти фотон становится больше. Ну так почему это пространство фотон ен может пролететь, пусть на это уйдёт очень много времени, но при условии перпендикулярности полёта фотонов поверхности звезды он когда-нибудь вылетит из зоны его притяжения, а такого не происходит.

Цитата:

Видно, что тела могут не только ускоряться, но и замедляться при падении, а фотон всегда замедляется.

Это очень интересно и я с этим согласен. Это как-нибудь проверялось?

[Joker_vD]

Slonic в сообщении #676791 писал(а):

К Солнцу фотоны не притягиваются

Притягиваются.

[apv]

Slonic в сообщении #676791 писал(а):

Вот возьмём Солнце. К Солнцу фотоны не притягиваются и доходят до Земли за 8 минут.

Если так образно сказать, то "притягиваются". Скорость фотнона стает тем больше, чем дальше от поверхности Солнца, и стремится к $c$, по такому закону $v=c\left(1-\frac{r_g}{r}\right)$, где $r_g=3 \text{км}$ - некая константа, зависящая от массы Солнца (гравитационный радиус). Можете посчитать какова скорость света на поверхности Солнца. Если знаете как интегрировать, то можете посчитать, за какое время свет пройдет расстояние равное 1. а.е. (это расстояние от Солнца до Земли)

[Munin]

Slonic в сообщении #676791 писал(а):

Я вот немного непонимаю. Вот возьмём Солнце. К Солнцу фотоны не притягиваются и доходят до Земли за 8 минут.

Притягиваются. Доходят до Земли за 8 минут.

Не понимаете вы очень многое, и будете не понимать, но для начала надо научиться не подменять научные факты своими домыслами и фантазиями.

Slonic в сообщении #676791 писал(а):

И берём точно такую же звезду, но гораздо большей массы. И тут мы получаем что масса, которая до этого не влияла на фотоны, вдруг начинает на них влиять и притягивать их обратно на звезду. Это очень странно и необъяснимо.

Звезда - не будет притягивать фотоны обратно. Для этого нужна чёрная дыра. А чёрная дыра - это не звезда, а совсем другое.

Если вы начитались популярных рассказов про "чёрную дыру Лапласа", то имейте в виду, что она ничего общего не имеет с современным понятием чёрной дыры, а популярные рассказы про неё - к сожалению, вредны и служат плохую службу научной популяризации, отвлекая от реального состояния науки и её проблем.

Slonic в сообщении #676791 писал(а):

Я читал теорию Эйнштейна.

Slonic в сообщении #676791 писал(а):

Я не верю в неё

Slonic в сообщении #676791 писал(а):

Пространство значит искривляется и то расстояние которое должен пройти фотон становится больше.

Нет, главный эффект там - замедление времени.

Slonic в сообщении #676791 писал(а):

Ну так почему это пространство фотон ен может пролететь, пусть на это уйдёт очень много времени, но при условии перпендикулярности полёта фотонов поверхности звезды он когда-нибудь вылетит из зоны его притяжения, а такого не происходит.

Для звезды - вылетит, конечно. Для чёрной дыры - нет. Потому что искривление пространства-времени на границе чёрной дыры имеет принципиально другой характер, чем искривление пространства-времени вокруг звезды.

Slonic в сообщении #676791 писал(а):

Это очень интересно и я с этим согласен. Это как-нибудь проверялось?

Да. Самый прямой опыт - радиолокация Венеры, когда радарный луч проходил мимо Солнца. Это называется опыт Шапиро. Задержка радарного эха возрастала при приближении к Солнцу. Хотя там далеко ещё до границы 2.

-- 27.01.2013 16:21:08 --

apv в сообщении #676814 писал(а):

Скорость фотнона стает тем больше, чем дальше от поверхности Солнца... Можете посчитать какова скорость света на поверхности Солнца.

Ну, без уточнений это произносить нехорошо, и даже с уточнениями - неосторожно. Дураков, способных прочитать только часть объяснений, неправильно понять, и понести потом по интернету, слишком много, увы.

[Slonic]

Цитата:

Если так образно сказать, то "притягиваются". Скорость фотнона стает тем больше, чем дальше от поверхности Солнца, и стремится к , по такому закону , где - некая константа, зависящая от массы Солнца (гравитационный радиус)

Я понимаю это формула характеризует изменение площади сферы в зависимости от расстояния от тела. Эта формула основана на каких-то экспериментальных данных. Просто я о таком не слышал. Считается что скорость фотона везде одинакова.

-- 27.01.2013, 16:37 --

Цитата:

Если так образно сказать, то "притягиваются". Скорость фотнона стает тем больше, чем дальше от поверхности Солнца, и стремится к , по такому закону , где - некая константа, зависящая от массы Солнца (гравитационный радиус)

В любом случае при той скорости которую имеет свет и при том колоссальном запасе времени свет должен пройти от звезды к нам.

Цитата:

Если так образно сказать, то "притягиваются". Скорость фотнона стает тем больше, чем дальше от поверхности Солнца, и стремится к , по такому закону , где - некая константа, зависящая от массы Солнца (гравитационный радиус)

В чём принципиальное отличие?

Цитата:

Да. Самый прямой опыт - радиолокация Венеры, когда радарный луч проходил мимо Солнца. Это называется опыт Шапиро. Задержка радарного эха возрастала при приближении к Солнцу. Хотя там далеко ещё до границы 2.

В Википедии к сожалению не нашёл, но если этот опыт действительно проводили, то с позиции Ньютоновской теории гравитации мы имеем изменение скорости света в соответствии с изменением гравитации. Это действительно потрясающее открытие, жаль его проигнорировали.

[Dragon27]

Slonic в сообщении #676822 писал(а):

В Википедии к сожалению не нашёл

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Шапиро

[apv]

Slonic в сообщении #676822 писал(а):

В Википедии к сожалению не нашёл, но если этот опыт действительно проводили

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Шапиро

(Оффтоп)

Munin в сообщении #676818 писал(а):

Ну, без уточнений это произносить нехорошо, и даже с уточнениями - неосторожно. Дураков, способных прочитать только часть объяснений, неправильно понять, и понести потом по интернету, слишком много, увы.

Да, уточнений там еще целую телегу нужно было бы наговорить. Поленился.

[Sergey K]

Цитата:

Это действительно потрясающее открытие, жаль его проигнорировали.

его никто не игнорировал. его вначале предсказали, а потом подтвердили на практике. Его даже в пед. вузах проходят.

[Slonic]

Единственное что я не понимаю в этом опыте это то как зафиксировали расхождение во времени, если точка приёма и излучения находится в одном месте. То есть допустим мы послали сигнал к Венере, фотон стал притягиваться к Солнцу и прошёл расстояние это за допустим 100 мсек. Затем отразился и пошёл обратно. Обратно ему лететь тяжелее, так как сзади притягивает Солнце и он прошёл это же расстояние за 200 мсек. Складываем и получаем сумму 300 мсек. Где они нашли расхождения в данных, если на Венере никто время не измерял?
В-общем сомнительный опыт.

[apv]

Slonic в сообщении #676835 писал(а):

То есть допустим мы послали сигнал к Венере, фотон стал притягиваться к Солнцу и прошёл расстояние это за допустим 100 мсек. Затем отразился и пошёл обратно. Обратно ему лететь тяжелее, так как сзади притягивает Солнце и он прошёл это же расстояние за 200 мсек.

В общем, сомнительный расчет.

[Jnrty]

Jnrty:

Slonic в сообщении #676835 писал(а):

Обратно ему лететь тяжелее, так как сзади притягивает Солнце и он прошёл это же расстояние за 200 мсек.

В общем, читаю я и думаю: а не заблокировать ли Slonicа за патологическое невежество? Если эта бредогенерация будет продолжаться, так и сделаю. Считайте это официальным предупреждением.

[Slonic]

Это печально что тяга к знаниям на научном форуме карается баном.

[Jnrty]

В данной теме не видно тяги к знаниям. Видно стремление высказать побольше ерунды. Стремящийся к знаниям не начинает с отрицания того, что достигнуто ранее.