Rishi писал(а):
Представьте себе, альт - это всего лишь представитель альтернативной научной школы.
Что значит - "альтернативной научной школы"?
Someone писал(а):
у меня есть некоторые опасения, что ...
Rishi писал(а):
Цитата:
... тогда вылезут эффекты, грубо противоречащие повседневному опыту.
Это что, разве не апелляция к здравому смыслу?
Ни в малейшей степени. Я имел в виду, что слишком большой коэффициент температурной зависимости гравитации может привести к аномальному поведению нагретых тел, заметному уже невооружённым глазом, либо при сравнительно грубых взвешиваниях. Ещё в этой теории должен наблюдаться эффект раскрутки эллиптических орбит, который для планет, скорее всего, несущественен, но мелкие частицы (метеороиды, особенно металлические, не слишком больших размеров), подходящие близко к Солнцу, должны вследствие этого эфффективно (при большом коэффициенте температурной зависимости) выметаться из Солнечной системы.
Rishi писал(а):
Цитата:
Это, как говорится, "две большие разницы". Потому что уповать на здравый смысл в таких делах в высшей степени опасно,
Вы не чувствуете здесь двойной стандарт? То есть себе Вы разрешаете ориентироваться на повседневный опыт, а альтернативщику, когда он отрицает возможность сокращения тел - нет !?
Ради Бога, ориентируйтесь. Только здравый смысл абсолютно ничего не говорит о поведении тел при очень больших скоростях. В повседневном опыте такие тела не встречаются. Кстати, этот эффект, насколько я знаю, измерялся в экспериментах и соответствует СТО. Но надо понимать, что с самим телом ничего не происходит, в частности, в нём не возникают никакие напряжения. Эффект является чисто кинематическим и связан с принятым в СТО правилом определения одновременности событий. Неподвижный наблюдатель измеряет проекцию тела на свою линейку. Проекция оказывается короче самого тела. Ну и чего здесь удивительного? В хорошо знакомой евклидовой геометрии длина проекции тоже меньше длины проектируемого отрезка.
Rishi писал(а):
В физике здравый смысл – это совокупность всех существующих к настоящему моменту научных знаний.
Нет. Не подменяйте понятия. Вы ведь в данном случае не ориентируетесь на "все существующие к настоящему моменту научные знания". Вы ориентируетесь на чисто бытовые представления.
Rishi писал(а):
Поэтому Эйнштейн его и отвергал, а иначе СТО было и не внедрить, поскольку сокращение тел противоречит именно здравому смыслу.
Во времена создания СТО о поведении очень быстро движущихся тел ничего было не известно. Было известно только о противоречии разнообразных теорий эфира результатам ряда оптических опытов, включая опыт Майкельсона, о котором Вы далее говорите. И были попытки преодолеть эти противоречия, вводя многочисленные гипотезы о сокращении длины, времени, несферичности электрона и т.д., и т.п.. Занимались этим физики и математики, которых мы сейчас считаем великими, но они в этом деле не преуспели. Почему Вы считаете, что Вы справитесь лучше?
Rishi писал(а):
Да, иногда не сразу удается объяснить какое-либо явление с позиции здравого физического смысла, но это надо было пытаться сделать и в случае с наблюдаемыми явлениями при быстром относительном движении и объяснять такие эффекты искажением информации.
Космические лучи, сталкиваясь с ядрами атомов в верхних слоях атмосферы, порождают частицы, называемые сейчас мюонами (а когда я был школьником, они назывались мю-мезонами). Эти частицы быстро распадаются (время жизни -
) и за время своей жизни, двигаясь почти со скоростью света, могут пролететь примерно
. Тем не менее, их регистрируют не только на поверхности Земли, но и в глубоких шахтах на глубине несколько километров. Пожалуйста, объясните это с позиций теории эфира или искажением информации.
Rishi писал(а):
Цитата:
Вы можете сформулировать теорию эфира, полностью заменяющую СТО и основанную на двух постулатах?
1) Существует промежуточная среда, назовем ее хоть кефиром, хоть физвакуумом.
2) Действует принцип относительности Галилея, который справедлив и для экспериментов со светом, что и подтвердил опыт Майкельсона.
А Вы знаете принцип относительности Галилея? Он утверждает, что все
механические явления в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения. В частности, принцип относительности Галилея не имеет никакого отношения к опытам со светом. Принцип относительности Эйнштейна утверждает в точности то же самое, но только по отношению ко
всем физическим явлениям, в том числе, и к электромагнитным.
Обратите внимание, что среди постулатов СТО нет постулата об отсутствии промежуточной среды. Если Вас физический вакуум в качестве такой среды устраивает, только позарез хочется называть его "кефиром" - называйте.
Только я боюсь, что из Ваших двух постулатов не получится теории, заменяющей СТО. Потому что СТО на наличие или отсутствие "промежуточной среды", грубо говоря, начихать, а замена второго постулата СТО (о независимости скорости света от скорости источника во всех инерциальных системах отсчёта) на безразличный (и малосодержательный) постулат о наличии "кефира" лишит нас важного исходного положения для дальнейших содержательных выводов.
Rishi писал(а):
Цитата:
Я не понимаю, чем ненаблюдаемый эфир лучше, чем прекрасно наблюдаемое электромагнитное поле?
Почему Вы решили что наблюдается ЭМ поле, а не состояние физвакуума (промежуточной среды) в данной точке пространства?
Вы можете предложить эксперимент, который позволил бы решить этот вопрос?
Rishi писал(а):
Цитата:
Давайте Вы сначала подскажете нам эксперименты, в которых был непосредственно обнаружен эфир.
В любой теории существуют изначальные, недоказываемые понятия, отраженные в постулатах. И меня в данном случае также как и Галилея волнует наличие двойного стандарта. То есть релятивисты допускают для себя возможность введения постулатов, а другим теориям запрещают. Это не хорошо, не научно.
Никто не запрещает. Но я не понимаю, Вас современное понятие физического вакуума вместо эфира XIX века устраивает или не устраивает? Чем должен отличаться нужный Вам эфир от физического вакуума?
Rishi писал(а):
Сто лет назад все кому не лень предлагали свои гипотезы дополнительного смещения перигелия Меркурия. И никто не называл друг друга лжеучеными. Малоправдоподобные гипотезы отсеивались в процессе НАУЧНЫХ ДИСКУССИЙ, что обязано происходить и сегодня. А иначе это уже не наука, а примитивный официоз, попытка установить монополию на истину в административном порядке.
Вы говорите ерунду, совершенно типичную для альтернативщиков. Например, здесь на форуме можно обнаружить несколько тем
PSP, считающего, что СТО требует существенных уточнений на малых расстояниях, и занимающегося разработкой своей теории, которая, по его мнению, должна заменить СТО. Никто не считает его альтернативщиком (например,
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=3897). Также Вы можете найти тему
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=6843, в которой
VladTK излагает свои взгляды на теорию гравитации, отличающиеся от "официозной" ОТО. И также никто не называет его альтернативщиком. Я уже объяснял, что граница между учёным и альтернативщиком проходит не здесь.
P.S. Нашёл в Интернете книжку [url=http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&page=Book&list=136&id=27903]Специальная теория относительности. Эфирный подход. Серия "Relata Refero".
Левин М.А. 2005.[/url]
Вот цитата оттуда (ОЗС - "обыденный здравый смысл"):
Цитата:
Относительность одновременности. Чтобы проложить путь к новому подходу о времени и пространстве, А.Эйнштейн взял за основу идею относительности одновременности: события одновременные для одного наблюдателя могут быть неодновременными для другого наблюдателя, движущегося относительно первого. У Эйнштейна, во многих учебниках и почти в каждой популярной книге по СТО приводятся мысленные эксперименты (МЭ), иллюстрирующие относительность одновременности. Здесь мы рассмотрим МЭ с поездом и молниями для того, чтобы проиллюстрировать насколько его не просто преодолеть для ОЗС [2, с.150].
Пусть две молнии оставили следы в точках А и B на полотне железной дороги и в точках А' и B' на вагоне поезда. Эти вспышки увидели два наблюдателя: обходчик, стоящий на полотне дороги, и пассажир в движущемся вагоне. Подлежит рассмотрению вопрос о том, разойдутся ли обходчик и пассажир во мнении относительно одновременности этих событий.
Принимается следующее соглашение, которым должен руководствоваться любой инерциальный наблюдатель для суждения об одновременности событий: события считаются одновременными, если они произошли на одинаковом расстоянии от него и сигналы от них пришли к наблюдателю одновременно.
Предположим, обходчик увидел обе вспышки одновременно в тот момент, когда он оказался посредине между точками А и B. То, что это так, он может проверить, если пометит свое местоположение на платформе меткой М, а затем измерит МА и МВ линейкой. Тем самым, для обходчика согласно принятому соглашению вспышки являются одновременными (расстояния равны и сигналы приняты одновременно).
Теперь рассмотрим пассажира. Пусть в тот момент, когда обходчик одновременно принял вспышки молний, пассажир в поезде оказался как раз напротив обходчика. Обнаружив это, он отметил свое положение меткой М' на поезде, а затем убедился, что следы молний А' и B' на поезде произошли на равном расстоянии от метки М', так как АМ = МВ. Эйнштейн замечает, что пассажир воспримет сигнал В' раньше, чем сигнал А', так как в действительности пассажир движется навстречу световому лучу, идущему из точки B', и в тоже время он движется по световому лучу идущему из точки А. Тем самым, пассажир на основе того, что расстояния, пройденные световыми сигналами, равны, а сигналы пришли не одновременно, должен будет в соответствии с соглашением считать, что удар молнии в точке B' произошел раньше, чем в А'.
Таким образом, события, одновременные для обходчика, оказались не одновременными для пассажира. В целом делается вывод, что понятие одновременности относительно (в рамках СТО это действительно так).
Однако анализ этого МЭ должен вызвать недоумение у ОЗС по следующим причинам. Анализ процесса распространения сигнала явно был произведен из предположения, что свет -- это сигнал в среде, неподвижной относительно обходчика. При этом заявленный постулат о постоянстве скорости света не выполняется, так как скорость света относительно пассажира в направлении движения и в противоположном различна. Другими словами, процесс, как таковой, происходит в согласии с классической кинематикой (природа на "декрет" о постоянстве скорости света никак не прореагировала), а нечто произошло в голове пассажира: он доверился странному соглашению, в результате чего неодновременность приема сигнала трактуется им как неодновременность самих событий.
ОЗС был бы вправе ожидать, что сам процесс должен происходить как-то по-новому, коль скоро постулаты СТО имеют физический смысл. Казалось бы, что в силу принципа относительности пассажиру не надо думать о движении света относительно полотна дороги, а лишь о том, что скорость света относительно него постоянна. Тем самым, и сигналы от ударов молний, произошедшие на равных расстояниях от него, должны быть принятыми тоже одновременно.
Одним словом: иллюстрация относительности одновременности не очень убедительная. СТО разъяснит, что это не противоречие, а парадокс, т.е. кажущееся противоречие.
Rishi, найдите, пожалуйста, довольно тривиальную ошибку в рассуждениях уважаемого эфириста Левина М.А., который, кстати, приписывает А.Эйнштейну весьма глупую попытку обмана общественности (удивительно, что за сто лет эту попытку обмана никто не раскрыл); её тоже найдите, пожалуйста. "Релятивистов" прошу не беспокоиться, так как, по мнению одного эфириста, вы мыслить самостоятельно не способны, а по мнению другого - будете разъяснять, что это не противоречие, а парадокс. Пусть наш эфирист справится сам.
------------------------------
Добавление.Там ещё замечательная следующая фраза:
Цитата:
Неверно, дескать, думать, что один и тот же сигнал может одновременно достичь разных точек пространства. Относительность одновременности связана с соответствующей расфазировкой часов у обходчика и пассажира, которая возникла потому, что они фазировали эти часы именно согласно соглашению.
Вообще-то, постановка этого мысленного эксперимента предполагает, что пассажир и обходчик в момент прихода вспышек находятся как бы в одной точке пространства, иначе сам эксперимент как иллюстрация относительности одновременности теряет смысл. Поэтому приведённое "объяснение" является полной ахинеей. И эту придуманную им ахинею автор "эфирного подхода к СТО" излагает от имени если не самого Эйнштейна, то, во всяком случае, от имени "релятивистов", приписывая им собственные глупости.
Вообще, конечно, очень занимательное явление: человек, путающийся в простых рассуждениях и толком не понимающий СТО, берётся излагать её основы для обучения других, да ещё на основе новой методики - "эфирного подхода".
------------------------------
P.P.S. Да, обратите внимание, уважаемый эфирист ухитрился-таки издать свою книгу, несмотря на глупые ошибки, и эта книга продаётся в книжных магазинах. Это как-то не вяжется с утверждением, что эфиристы у нас в загоне.
P.P.P.S. Я боюсь, что наша дискуссия об эфире и СТО в теме о третьем законе Ньютона является оффтопиком. Поскольку начали дискуссию Вы, попросите модератора раздела отделить нашу дискуссию в отдельную тему и перенести её в дискуссионные темы.
