2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 
Сообщение22.04.2007, 19:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Someone

Цитата:
Эти разговоры проистекают просто из "неудобства", создаваемого очень странной идеей мгновенного взаимодействия на расстоянии.


Идея до того «странная», что её до сих пор берут на щиты эфиристы и прочие идио.. и , к сожалению, не могут опровергнуть на все 100 процентов физики.


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.04.2007, 19:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17262
Москва
Шимпанзе писал(а):
и , к сожалению, не могут опровергнуть на все 100 процентов физики.


А зачем их (эфиристов и прочих) опровергать?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.04.2007, 20:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Someone писал(а):
Шимпанзе писал(а):
и , к сожалению, не могут опровергнуть на все 100 процентов физики.


А зачем их (эфиристов и прочих) опровергать?



Вот те на… Во-первых, их большинство, скажем, 99 процентов. Во-вторых, разве помешают эксперименты по выявлению гравитационных волн?


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.04.2007, 21:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17262
Москва
Шимпанзе писал(а):
Someone писал(а):
Шимпанзе писал(а):
и , к сожалению, не могут опровергнуть на все 100 процентов физики.


А зачем их (эфиристов и прочих) опровергать?


Во-первых, их большинство, скажем, 99 процентов.


??? Предположим, что так. Зачем их опровергать? Если физики будут этим заниматься, им работать будет некогда. А опровергнуть альтернативщика невозможно, хоть из кожи вон вылезь. Проблема ведь не в том, чтобы самому понять, почему предлагаемая теория неверна (кстати, чаще всего никакой теории нет вообще, только болтовня), а в том, чтобы убедить в этом её автора. Вы попробуйте как-нибудь.

Шимпанзе писал(а):
Во-вторых, разве помешают эксперименты по выявлению гравитационных волн?


А причём тут эфиристы и прочие?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.04.2007, 22:11 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Мы же с Вами можем мыслить образно. Когда я пишу опровергать, это не значит спорить с каждым альтом с пеной у рта. Достаточно предъявить факт. Но не любой. Для них факт должен быть сродни простых деревенских вещей, кувалды и молотка. Примерно на этом уровне.


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.04.2007, 22:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17262
Москва
Не поможет. Например, Варяг считает единственно верной теорией электромагнитных явлений теорию Гельмгольца. В теории Гельмгольца вообще нет электромагнитных волн в вакууме, причём, Варяг сам приводит цитату из книги, в которой это написано. Это находится в грубом противоречии с нашей обыденной жизнью. Однако Варяга это явно не смущает.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.05.2007, 00:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
Someone
тут для начала хорошо бы разобраться кто такой альт в науке.
Эх хорошо бы Вам почитать книжку Уиттекера про историю эфира.
(ну не всю конечно, а так, несколько отрывков). Кстати там для релятивиста ничего такого страшного и режущего слух не говорится. Просто автор рассказывая реальную историю физики и наглядно демонстрирует, что в науке нет никакой столбовой дороги и ведущим ученым приходится делать выбор самостоятельно на свой страх и риск, а вот адептам уже проще. Кто в физике были служащий патентного бюро и дорожный инженер - типичные альты, Причем первый к тому же еще был и дремучим альтом, так как не знал работ своих современников. Поэтому для меня эта фантазия с сокращением тел и кривым пространством - это противоречащая здравому смыслу альтернативщина как для Вас теория эфира. Но для меня также как и для Галилея вопрос состоит не в том что там правильно в такой-то теории, а что нет. Вопрос в том почему в современной физике существует двойной стандарт. Человек тыкает пальцем в пустоту и говорит раз эфир себя не проявляет значит его нет. Но когда его просят показать на фотоэмульсии след от кварка или глюона, то вдруг оказывается что они ПРОСТО в свободном виде не наблюдаются.
Понимаете то что эфир не существует в СТО еще не означает что его нет в природе. И вполне в духе теории близкодействия заряд взаимодействует не с какой-то там особой формой материи в виде ЭМП, а с рядом расположенным поляризованным под воздействием другого заряда элементом эфира, с чего собственно электродинамика и начиналась.
В природе сущестуют явления когда информация распространяется мгновенно. Например в квантовой механике это стыдливо называется нелокальностью.
Почитайте у Фейнмана он объясняет что вектор напряженности движущегося заряда как бы не запаздывает во времени. Посмотрите еще у Эддингтона - он доказывает, что направление силы действующей на Землю со стороны Солнца таково как будто гравитация распространяется мгновенно. А теперь подскажите мне эксперименты в которых были бы непосредственно обнаружены гравволны.Понимаете, настоящий ученый (а не марионетка) не должен быть терпимым к двойному стандарту в науке - это не этично.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.05.2007, 02:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17262
Москва
Rishi, Вы, извините, до невозможности упрощаете ситуацию. По Вашему получается, что альтернативщики - все, кто пытается выдвинуть новую гипотезу или создать новую теорию. Это совершенно не так. В частности, А.Эйнштейн не был альтернативщиком. И не имеет значения, что большинство физиков отнеслись к СТО явно отрицательно и ожидали, что вот-вот СТО будет опровергнута измерениями. Не являются альтернативщиками сотни и тысячи физиков, выдвигающих различные гипотезы и постоянно занимающихся разработкой новых теорий или проверкой старых и новых теорий и гипотез. Граница между физиком и альтернативщиком проходит совсем в другом месте.

Например, некто выдвигает гипотезу, что гравитационная постоянная в ньютоновском законе всемирного тяготения зависит от температуры взаимодействующих тел. Более того, он проводит какие-то измерения (не знаю, какие именно) и утверждает, что гипотеза подтверждается. Является ли он алтернативщиком? Пока нет. Следующее, что он должен предпринять, как физик - это опубликовать постановку эксперимента и его результаты в общедоступном (для физиков) физическом издании, чтобы другие экспериментаторы могли повторить его эксперимент и проверить результаты. Кажется, это пока не сделано, но в данный момент это не важно.
Далее, на основании своей гипотезы он выдвигает предположение, что все эффекты ОТО могут быть объяснены температурной зависимостью гравитационной постоянной. Это уже нехорошо, поскольку показывает, что автор плохо знаком с набором известных эффектов ОТО, но простим ему этот чрезмерный оптимизм. Автор, не верящий в свою гипотезу - это нечто странное. В частности, он рассчитал (надеюсь, правильно), что охлаждение планеты должно приводить к аномальному смещению перигелия планеты вперёд, а нагревание - назад, и вывел формулы для этого эффекта. Известно, что ОТО тоже предсказывает смещение перигелия планеты (вперёд), поэтому автор утверждает, что наблюдаемое аномальное смещение перигелия Меркурия (43" в столетие), обычно приписываемое ОТО, на самом деле полностью объясняется охлаждением Меркурия. Также он высказывает гипотезу, что постепенное удаление Луны от Земли объясняется разогреванием Земли. Это также не делает его альтернативщиком.
Но здесь мы подходим к опасному рубежу - сравнению с наблюдениями. На основании формул, представленных автором, можно оценить, например, какую температуру имел Меркурий 10000 лет назад, если всё это время он охлаждался так, чтобы объяснить смещение перигелия со скоростью, наблюдаемой сейчас. Получается, что тогда Меркурий имел температуру заметно выше температуры поверхности Солнца, что явно противоречит тому, что мы знаем о Меркурии. Если бы температурный коэффициент в зависимости гравитации от температуры увеличить в 10000 раз, то это время можно было бы растянуть до 100 миллионов лет, что, впрочем, тоже слишком мало, но, во-первых, сам автор отвергает такую возможность, а во-вторых, у меня есть некоторые опасения, что тогда вылезут эффекты, грубо противоречащие повседневному опыту. Ещё хуже с удалением Луны. Перигелий Земли смещается вперёд (речь идёт всё о том же аномальном смещении, которое не объясняется ньютоновской теорией), что требует охлаждения Земли. А удаление Луны требует нагревания Земли. Не может же она одновременно нагреваться и охлаждаться.
Что делает нормальный физик, столкнувшись с подобными обстоятельствами? Он отказывается если не от гипотезы о зависимости гравитации от температуры (эту зависимость надо проверять в экспериментах), то, по крайней мере, от попыток объяснить с её помощью указанные эффекты.
Что сделал автор обсуждаемой гипотезы? Он заявил, что все эти оценки не имеют значения, и всё равно смещение перигелия нужно объяснять температурной зависимостью гравитации. И после этого я стал относиться к нему как к альтернативщику. Хотя готов пересмотреть своё отношение, если он пойдёт по нормальному пути, то есть, перестанет выдавать свои фантазии за доказанные утверждения.

Rishi писал(а):
для меня эта фантазия с сокращением тел и кривым пространством - это противоречащая здравому смыслу альтернативщина как для Вас теория эфира


Это, как говорится, "две большие разницы". Потому что уповать на здравый смысл в таких делах в высшей степени опасно, поскольку здравый смысл основывается исключительно на бытовом опыте, который ничего не говорит нам о существовании эфира или искривлении пространства. А для меня теории эфира не являются противоречащими здравому смыслу. Я просто не видел ни одной теории эфира, которая была бы в состоянии заменить СТО.

В то время, когда создавалась СТО, у эфира, по-моему, была единственная функция - играть роль среды, в которой распространяются электромангитные волны. И, разумеется, он мог бы служить абсолютной системой отсчёта, если бы можно было обнаружить движение относительно него. К несчастью, все попытки обнаружить такое движение провалились. И появилась СТО, в которой эфир просто не нужен.

Обратите внимание: СТО основана на двух постулатах:
1. Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.
2. Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.

Вы можете сформулировать теорию эфира, полностью заменяющую СТО и основанную на двух постулатах?

Rishi писал(а):
вполне в духе теории близкодействия заряд взаимодействует не с какой-то там особой формой материи в виде ЭМП, а с рядом расположенным поляризованным под воздействием другого заряда элементом эфира


Я не понимаю, чем ненаблюдаемый эфир лучше, чем прекрасно наблюдаемое электромагнитное поле? Или Вы так любите слово "эфир", что готовы переименовать электромагнитное поле в эфир?

Rishi писал(а):
Но когда его просят показать на фотоэмульсии след от кварка или глюона, то вдруг оказывается что они ПРОСТО в свободном виде не наблюдаются.


Ну, вы "не совсем" правы: в опытах на ускорителях кварки внутри протона прекрасно прощупываются. Примерно так же, как прощупывалось атомное ядро внутри атома в опытах Резерфорда.

Rishi писал(а):
Почитайте у Фейнмана он объясняет что вектор напряженности движущегося заряда как бы не запаздывает во времени. Посмотрите еще у Эддингтона - он доказывает, что направление силы действующей на Землю со стороны Солнца таково как будто гравитация распространяется мгновенно.


А что, это "как будто" противоречит СТО или ОТО? И как это согласуется с распространением электромагнитных волн в эфире?

Rishi писал(а):
А теперь подскажите мне эксперименты в которых были бы непосредственно обнаружены гравволны.


Давайте Вы сначала подскажете нам эксперименты, в которых был непосредственно обнаружен эфир. Эфир ведь намного "старше", чем гравитационные волны, и было гораздо больше времени на его обнаружение.

P.S. А почему Вы именно мне адресовали все эти вопросы? Тут есть физики, более логично было бы обращаться к ним.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.05.2007, 12:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
Someone
Цитата:
А почему Вы именно мне адресовали все эти вопросы? Тут есть физики, более логично было бы обращаться к ним.


К Вам, потому что вижу у Вас определенную попытку мыслить самостоятельно, так как не все релятивисты на это способны. В основном все пересказывают мнение комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. Это видно и из вашего определения альтов. Представьте себе, альт - это всего лишь представитель альтернативной научной школы. Однако в рамках релятивистской пропаганды данная комиссия представляет ученых-альтов, занимающихся исследованием явлений при быстром движении, либо как лжеученых, то есть ламеров, которым лень изучать теорию относительности, изучать существующие эксперименты и проверять на них свою теорию либо как фальсификаторов-шарлатанов. Это все есть, (как впрочем и в любой другой области человеческой деятельности) но есть не только это. Об этом комиссия и умалчивает.
Цитата:
... тогда вылезут эффекты, грубо противоречащие повседневному опыту.

Это что, разве не апелляция к здравому смыслу ?
Цитата:
Это, как говорится, "две большие разницы". Потому что уповать на здравый смысл в таких делах в высшей степени опасно,

Вы не чувствуете здесь двойной стандарт? То есть себе Вы разрешаете ориентироваться на повседневный опыт, а альтернативщику, когда он отрицает возможность сокращения тел - нет !?
В физике здравый смысл – это совокупность всех существующих к настоящему моменту научных знаний. Поэтому Эйнштейн его и отвергал, а иначе СТО было и не внедрить, поскольку сокращение тел противоречит именно здравому смыслу. Да, иногда не сразу удается объяснить какое-либо явление с позиции здравого физического смысла, но это надо было пытаться сделать и в случае с наблюдаемыми явлениями при быстром относительном движении и объяснять такие эффекты искажением информации.

Цитата:
Вы можете сформулировать теорию эфира, полностью заменяющую СТО и основанную на двух постулатах?


1) Существует промежуточная среда, назовем ее хоть кефиром, хоть физвакуумом.
2) Действует принцип относительности Галилея, который справедлив и для экспериментов со светом, что и подтвердил опыт Майкельсона.

Цитата:
Я не понимаю, чем ненаблюдаемый эфир лучше, чем прекрасно наблюдаемое электромагнитное поле?

Почему Вы решили что наблюдается ЭМ поле, а не состояние физвакуума (промежуточной среды) в данной точке пространства ?

Цитата:
Давайте Вы сначала подскажете нам эксперименты, в которых был непосредственно обнаружен эфир.


В любой теории существуют изначальные, недоказываемые понятия, отраженные в постулатах. И меня в данном случае также как и Галилея волнует наличие двойного стандарта. То есть релятивисты допускают для себя возможность введения постулатов, а другим теориям запрещают. Это не хорошо, не научно.
Сто лет назад все кому не лень предлагали свои гипотезы дополнительного смещения перигелия Меркурия. И никто не называл друг друга лжеучеными. Малоправдоподобные гипотезы отсеивались в процессе НАУЧНЫХ ДИСКУССИЙ, что обязано происходить и сегодня. А иначе это уже не наука, а примитивный официоз, попытка установить монополию на истину в административном порядке.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.05.2007, 21:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17262
Москва
Rishi писал(а):
Представьте себе, альт - это всего лишь представитель альтернативной научной школы.


Что значит - "альтернативной научной школы"?

Someone писал(а):
у меня есть некоторые опасения, что ...


Rishi писал(а):
Цитата:
... тогда вылезут эффекты, грубо противоречащие повседневному опыту.

Это что, разве не апелляция к здравому смыслу?


Ни в малейшей степени. Я имел в виду, что слишком большой коэффициент температурной зависимости гравитации может привести к аномальному поведению нагретых тел, заметному уже невооружённым глазом, либо при сравнительно грубых взвешиваниях. Ещё в этой теории должен наблюдаться эффект раскрутки эллиптических орбит, который для планет, скорее всего, несущественен, но мелкие частицы (метеороиды, особенно металлические, не слишком больших размеров), подходящие близко к Солнцу, должны вследствие этого эфффективно (при большом коэффициенте температурной зависимости) выметаться из Солнечной системы.

Rishi писал(а):
Цитата:
Это, как говорится, "две большие разницы". Потому что уповать на здравый смысл в таких делах в высшей степени опасно,

Вы не чувствуете здесь двойной стандарт? То есть себе Вы разрешаете ориентироваться на повседневный опыт, а альтернативщику, когда он отрицает возможность сокращения тел - нет !?


Ради Бога, ориентируйтесь. Только здравый смысл абсолютно ничего не говорит о поведении тел при очень больших скоростях. В повседневном опыте такие тела не встречаются. Кстати, этот эффект, насколько я знаю, измерялся в экспериментах и соответствует СТО. Но надо понимать, что с самим телом ничего не происходит, в частности, в нём не возникают никакие напряжения. Эффект является чисто кинематическим и связан с принятым в СТО правилом определения одновременности событий. Неподвижный наблюдатель измеряет проекцию тела на свою линейку. Проекция оказывается короче самого тела. Ну и чего здесь удивительного? В хорошо знакомой евклидовой геометрии длина проекции тоже меньше длины проектируемого отрезка.

Rishi писал(а):
В физике здравый смысл – это совокупность всех существующих к настоящему моменту научных знаний.


Нет. Не подменяйте понятия. Вы ведь в данном случае не ориентируетесь на "все существующие к настоящему моменту научные знания". Вы ориентируетесь на чисто бытовые представления.

Rishi писал(а):
Поэтому Эйнштейн его и отвергал, а иначе СТО было и не внедрить, поскольку сокращение тел противоречит именно здравому смыслу.


Во времена создания СТО о поведении очень быстро движущихся тел ничего было не известно. Было известно только о противоречии разнообразных теорий эфира результатам ряда оптических опытов, включая опыт Майкельсона, о котором Вы далее говорите. И были попытки преодолеть эти противоречия, вводя многочисленные гипотезы о сокращении длины, времени, несферичности электрона и т.д., и т.п.. Занимались этим физики и математики, которых мы сейчас считаем великими, но они в этом деле не преуспели. Почему Вы считаете, что Вы справитесь лучше?

Rishi писал(а):
Да, иногда не сразу удается объяснить какое-либо явление с позиции здравого физического смысла, но это надо было пытаться сделать и в случае с наблюдаемыми явлениями при быстром относительном движении и объяснять такие эффекты искажением информации.


Космические лучи, сталкиваясь с ядрами атомов в верхних слоях атмосферы, порождают частицы, называемые сейчас мюонами (а когда я был школьником, они назывались мю-мезонами). Эти частицы быстро распадаются (время жизни - $2.2\cdot 10^{-6}\text{ \textit{сек}}$) и за время своей жизни, двигаясь почти со скоростью света, могут пролететь примерно $0.66\text{ \textit{км}}$. Тем не менее, их регистрируют не только на поверхности Земли, но и в глубоких шахтах на глубине несколько километров. Пожалуйста, объясните это с позиций теории эфира или искажением информации.

Rishi писал(а):
Цитата:
Вы можете сформулировать теорию эфира, полностью заменяющую СТО и основанную на двух постулатах?


1) Существует промежуточная среда, назовем ее хоть кефиром, хоть физвакуумом.
2) Действует принцип относительности Галилея, который справедлив и для экспериментов со светом, что и подтвердил опыт Майкельсона.


А Вы знаете принцип относительности Галилея? Он утверждает, что все механические явления в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения. В частности, принцип относительности Галилея не имеет никакого отношения к опытам со светом. Принцип относительности Эйнштейна утверждает в точности то же самое, но только по отношению ко всем физическим явлениям, в том числе, и к электромагнитным.

Обратите внимание, что среди постулатов СТО нет постулата об отсутствии промежуточной среды. Если Вас физический вакуум в качестве такой среды устраивает, только позарез хочется называть его "кефиром" - называйте.

Только я боюсь, что из Ваших двух постулатов не получится теории, заменяющей СТО. Потому что СТО на наличие или отсутствие "промежуточной среды", грубо говоря, начихать, а замена второго постулата СТО (о независимости скорости света от скорости источника во всех инерциальных системах отсчёта) на безразличный (и малосодержательный) постулат о наличии "кефира" лишит нас важного исходного положения для дальнейших содержательных выводов.

Rishi писал(а):
Цитата:
Я не понимаю, чем ненаблюдаемый эфир лучше, чем прекрасно наблюдаемое электромагнитное поле?

Почему Вы решили что наблюдается ЭМ поле, а не состояние физвакуума (промежуточной среды) в данной точке пространства?


Вы можете предложить эксперимент, который позволил бы решить этот вопрос?

Rishi писал(а):
Цитата:
Давайте Вы сначала подскажете нам эксперименты, в которых был непосредственно обнаружен эфир.


В любой теории существуют изначальные, недоказываемые понятия, отраженные в постулатах. И меня в данном случае также как и Галилея волнует наличие двойного стандарта. То есть релятивисты допускают для себя возможность введения постулатов, а другим теориям запрещают. Это не хорошо, не научно.


Никто не запрещает. Но я не понимаю, Вас современное понятие физического вакуума вместо эфира XIX века устраивает или не устраивает? Чем должен отличаться нужный Вам эфир от физического вакуума?

Rishi писал(а):
Сто лет назад все кому не лень предлагали свои гипотезы дополнительного смещения перигелия Меркурия. И никто не называл друг друга лжеучеными. Малоправдоподобные гипотезы отсеивались в процессе НАУЧНЫХ ДИСКУССИЙ, что обязано происходить и сегодня. А иначе это уже не наука, а примитивный официоз, попытка установить монополию на истину в административном порядке.


Вы говорите ерунду, совершенно типичную для альтернативщиков. Например, здесь на форуме можно обнаружить несколько тем PSP, считающего, что СТО требует существенных уточнений на малых расстояниях, и занимающегося разработкой своей теории, которая, по его мнению, должна заменить СТО. Никто не считает его альтернативщиком (например, http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=3897). Также Вы можете найти тему http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=6843, в которой VladTK излагает свои взгляды на теорию гравитации, отличающиеся от "официозной" ОТО. И также никто не называет его альтернативщиком. Я уже объяснял, что граница между учёным и альтернативщиком проходит не здесь.

P.S. Нашёл в Интернете книжку [url=http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&page=Book&list=136&id=27903]Специальная теория относительности. Эфирный подход. Серия "Relata Refero".
Левин М.А. 2005.[/url]

Вот цитата оттуда (ОЗС - "обыденный здравый смысл"):

Цитата:
Относительность одновременности. Чтобы проложить путь к новому подходу о времени и пространстве, А.Эйнштейн взял за основу идею относительности одновременности: события одновременные для одного наблюдателя могут быть неодновременными для другого наблюдателя, движущегося относительно первого. У Эйнштейна, во многих учебниках и почти в каждой популярной книге по СТО приводятся мысленные эксперименты (МЭ), иллюстрирующие относительность одновременности. Здесь мы рассмотрим МЭ с поездом и молниями для того, чтобы проиллюстрировать насколько его не просто преодолеть для ОЗС [2, с.150].

Пусть две молнии оставили следы в точках А и B на полотне железной дороги и в точках А' и B' на вагоне поезда. Эти вспышки увидели два наблюдателя: обходчик, стоящий на полотне дороги, и пассажир в движущемся вагоне. Подлежит рассмотрению вопрос о том, разойдутся ли обходчик и пассажир во мнении относительно одновременности этих событий.

Принимается следующее соглашение, которым должен руководствоваться любой инерциальный наблюдатель для суждения об одновременности событий: события считаются одновременными, если они произошли на одинаковом расстоянии от него и сигналы от них пришли к наблюдателю одновременно.

Предположим, обходчик увидел обе вспышки одновременно в тот момент, когда он оказался посредине между точками А и B. То, что это так, он может проверить, если пометит свое местоположение на платформе меткой М, а затем измерит МА и МВ линейкой. Тем самым, для обходчика согласно принятому соглашению вспышки являются одновременными (расстояния равны и сигналы приняты одновременно).

Теперь рассмотрим пассажира. Пусть в тот момент, когда обходчик одновременно принял вспышки молний, пассажир в поезде оказался как раз напротив обходчика. Обнаружив это, он отметил свое положение меткой М' на поезде, а затем убедился, что следы молний А' и B' на поезде произошли на равном расстоянии от метки М', так как АМ = МВ. Эйнштейн замечает, что пассажир воспримет сигнал В' раньше, чем сигнал А', так как в действительности пассажир движется навстречу световому лучу, идущему из точки B', и в тоже время он движется по световому лучу идущему из точки А. Тем самым, пассажир на основе того, что расстояния, пройденные световыми сигналами, равны, а сигналы пришли не одновременно, должен будет в соответствии с соглашением считать, что удар молнии в точке B' произошел раньше, чем в А'.

Таким образом, события, одновременные для обходчика, оказались не одновременными для пассажира. В целом делается вывод, что понятие одновременности относительно (в рамках СТО это действительно так).

Однако анализ этого МЭ должен вызвать недоумение у ОЗС по следующим причинам. Анализ процесса распространения сигнала явно был произведен из предположения, что свет -- это сигнал в среде, неподвижной относительно обходчика. При этом заявленный постулат о постоянстве скорости света не выполняется, так как скорость света относительно пассажира в направлении движения и в противоположном различна. Другими словами, процесс, как таковой, происходит в согласии с классической кинематикой (природа на "декрет" о постоянстве скорости света никак не прореагировала), а нечто произошло в голове пассажира: он доверился странному соглашению, в результате чего неодновременность приема сигнала трактуется им как неодновременность самих событий.

ОЗС был бы вправе ожидать, что сам процесс должен происходить как-то по-новому, коль скоро постулаты СТО имеют физический смысл. Казалось бы, что в силу принципа относительности пассажиру не надо думать о движении света относительно полотна дороги, а лишь о том, что скорость света относительно него постоянна. Тем самым, и сигналы от ударов молний, произошедшие на равных расстояниях от него, должны быть принятыми тоже одновременно.

Одним словом: иллюстрация относительности одновременности не очень убедительная. СТО разъяснит, что это не противоречие, а парадокс, т.е. кажущееся противоречие.


Rishi, найдите, пожалуйста, довольно тривиальную ошибку в рассуждениях уважаемого эфириста Левина М.А., который, кстати, приписывает А.Эйнштейну весьма глупую попытку обмана общественности (удивительно, что за сто лет эту попытку обмана никто не раскрыл); её тоже найдите, пожалуйста. "Релятивистов" прошу не беспокоиться, так как, по мнению одного эфириста, вы мыслить самостоятельно не способны, а по мнению другого - будете разъяснять, что это не противоречие, а парадокс. Пусть наш эфирист справится сам.

------------------------------
Добавление.
Там ещё замечательная следующая фраза:

Цитата:
Неверно, дескать, думать, что один и тот же сигнал может одновременно достичь разных точек пространства. Относительность одновременности связана с соответствующей расфазировкой часов у обходчика и пассажира, которая возникла потому, что они фазировали эти часы именно согласно соглашению.


Вообще-то, постановка этого мысленного эксперимента предполагает, что пассажир и обходчик в момент прихода вспышек находятся как бы в одной точке пространства, иначе сам эксперимент как иллюстрация относительности одновременности теряет смысл. Поэтому приведённое "объяснение" является полной ахинеей. И эту придуманную им ахинею автор "эфирного подхода к СТО" излагает от имени если не самого Эйнштейна, то, во всяком случае, от имени "релятивистов", приписывая им собственные глупости.

Вообще, конечно, очень занимательное явление: человек, путающийся в простых рассуждениях и толком не понимающий СТО, берётся излагать её основы для обучения других, да ещё на основе новой методики - "эфирного подхода".
------------------------------

P.P.S. Да, обратите внимание, уважаемый эфирист ухитрился-таки издать свою книгу, несмотря на глупые ошибки, и эта книга продаётся в книжных магазинах. Это как-то не вяжется с утверждением, что эфиристы у нас в загоне.

P.P.P.S. Я боюсь, что наша дискуссия об эфире и СТО в теме о третьем законе Ньютона является оффтопиком. Поскольку начали дискуссию Вы, попросите модератора раздела отделить нашу дискуссию в отдельную тему и перенести её в дискуссионные темы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.05.2007, 07:26 
Аватара пользователя


18/12/06
75
г. Троицк Моск. обл.
Цитата:
Кстати, действовать вдоль прямой, соединяющей центры масс, эти силы вовсе не обязаны. Возьмите два куска резины и потрите их боками. Сила трения будет направлена вдоль поверхности....

_________________
Всякую глупость принято подкреплять аргументами.
Сам и прокоментировал, точно в точку.
Глупость она и есть глупость.
ing

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.05.2007, 21:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
Someone
Цитата:
В частности, принцип относительности Галилея не имеет никакого отношения к опытам со светом.

Если Вы не будете читать то что я пишу, то полемика будет лишена всякого смысла. Придется еще раз повторить: принцип относительности Галилея был блестяще подтвержден при попытке обнаружить механическое движение интерферометра относительно абсолютно неподвижного эфира в опытах Майкельсона и то что Майкельсон этого не понял - это уже не моя проблема.

Цитата:
Тем самым, пассажир на основе того, что расстояния, пройденные световыми сигналами, равны, а сигналы пришли не одновременно, должен будет в соответствии с соглашением считать


Мне ведь все равно у кого напрочь отсутствует здравый смысл- у эфириста или у релятивиста. Ну вдумайтесь хоть раз самостоятельно: Вам предлагают на основе экспериментов с мыслящими существами (пассажир, обходчик и т.д. ) делать в дальнейшем выводы о том как ведут себя реальные физические объекты в Природе! Наблюдатель в мысленных экспериментах физики - это всего лишь пробный объект, он не может заключать соглашения или что-то там себе считать! Он может только наблюдать и реагировать на полученную информацию в соответствии с физическими законами. Подставьте в аналогичных релятивистских текстах вместо "наблюдатель" - "пробный объект" и почувствуйте крутизну юмора. Если же Вы будете всерьез настаивать, что мысленные эксперименты с мыслящими наблюдателями могут быть просто перенесены на реальные физические объекты, то тогда это уже не наука, а скорее мистика.

Цитата:
Я боюсь, что наша дискуссия об эфире и СТО в теме о третьем законе Ньютона является оффтопиком.

Во-первых, как я успел заметить мы здесь пока что особо никому не мешаем.
Во-вторых, модератор всегда нас может поправить.
В-третьих, если мы с вами не договоримся об основах, в частности о принципе относительности Галилея, то как Вы мне, безграмотному альту-эфиристу, сможете растолковать почему в электродинамике третий закон Ньютона для сил не выполняется, если этого даже Фейнман не смог сделать?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.05.2007, 22:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17262
Москва
Rishi писал(а):
Someone
Цитата:
В частности, принцип относительности Галилея не имеет никакого отношения к опытам со светом.

Если Вы не будете читать то что я пишу, то полемика будет лишена всякого смысла. Придется еще раз повторить: принцип относительности Галилея был блестяще подтвержден при попытке обнаружить механическое движение интерферометра относительно абсолютно неподвижного эфира в опытах Майкельсона и то что Майкельсон этого не понял - это уже не моя проблема.


Давайте придерживаться общепринятой терминологии: принцип относительности Галилея - механика, принцип относительности Эйнштейна - вся физика. Иначе то, что мы будем говорить, будет непонятно другим.

Rishi писал(а):
...


Не можете найти ошибку? Или Вы полагаете, что для "пробного объекта" последовательность событий будет иной, чем для "разумного наблюдателя"?

Rishi писал(а):
как Вы мне, безграмотному альту-эфиристу, сможете растолковать почему в электродинамике третий закон Ньютона для сил не выполняется, если этого даже Фейнман не смог сделать?


Объяснял ведь уже. И там совершенно безразлично, есть ли эфир, нет ли эфира... А почему Вы не поняли объяснений Фейнмана - не знаю, я их не видел. Или Вы имеете в виду вот это? Там Фейнман приводит конкретный пример, когда третий закон Ньютона нарушается. Какие ещё после этого нужны объяснения?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.05.2007, 20:26 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
Someone
Цитата:
Давайте придерживаться общепринятой терминологии

А давайте лучше придерживаться истории:
Галилей сформулировал принцип и в его времена какого-либо подразделения физики на механику и немеханику не было как собственно еще не было и самой физики. Потом Майкельсон подтвердил что механическое движение интерферометра относительно эфира не обнаруживается даже в опытах со светом.
Понимаете для меня в науке мнение большинства не является гарантией правильности. Галилей был одинок в свое время, но он не испугался этого, что возможно и сделало его известным ученым.

Цитата:
Вы полагаете, что для "пробного объекта" последовательность событий будет иной, чем для "разумного наблюдателя"?

Последовательность будет одной и той же, тут важно, что пробный объект никаких ВЫВОДОВ делать не будет о том, что например думает другой наблюдатель на перроне. Или например, что чтобы синхронизировать часы надо по приходу синхросигнала перевести стрелки своих часов на L/c секунд вперед причем предварительно как-то измерить L.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.05.2007, 22:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17262
Москва
Rishi писал(а):
Someone
Цитата:
Давайте придерживаться общепринятой терминологии

А давайте лучше придерживаться истории:
...
Понимаете для меня в науке мнение большинства не является гарантией правильности.


Причём здесь история или мнение большинства? Большая часть терминологии в любой науке никакой истории не соответствует. Есть общепринятая терминология, и её нужно придерживаться, если Вы хотите, чтобы Вас правильно понимали. Терминология не бывает "правильная" или "неправильная". Терминология - это просто соглашение: "вот эту вещь будем называть вот тем словом". И всё.
Кстати, Галилей в своих объяснениях принципа относительности обсуждал исключительно механические явления. Возможно, о других ничего содержательного сказать не мог, либо не считал нужным. Мы сейчас можем гадать, что, да как, да почему, но к вопросу о терминологии это отношения не имеет.

Rishi писал(а):
Цитата:
Вы полагаете, что для "пробного объекта" последовательность событий будет иной, чем для "разумного наблюдателя"?

Последовательность будет одной и той же, тут важно, что пробный объект никаких ВЫВОДОВ делать не будет о том, что например думает другой наблюдатель на перроне.


Какая разница, делает ли наблюдатель сам какие-нибудь выводы? Да в обсуждаемом тексте пассажир и не обсуждает того, что думает обходчик. "Наблюдатель" - это всего лишь педагогический приём. Выводы должен делать физик, обсуждающий данную ситуацию. Если же и физик не будет делать никаких выводов, то никакой теории вообще не будет, и обсуждать будет нечего.

Rishi писал(а):
Или например, что чтобы синхронизировать часы надо по приходу синхросигнала перевести стрелки своих часов на L/c секунд вперед причем предварительно как-то измерить L.


Причём тут способ синхронизации часов? Наблюдатель фиксирует лишь моменты прихода сигналов в ту точку, где он находится, и никаких вопросов о последовательности прихода сигналов у него не должно быть. Для этого ему часы синхронизировать не надо, да и вообще никакие часы не нужны.
Да пусть у нас "пассажир" и "обходчик" - не разумные субъекты, а просто самописцы, фиксирующие последовательность прихода сигналов (вспышек света от молний). А мы с Вами потом измеряем расстояния и делаем выводы.

Найдите, всё-таки, ошибку в рассуждениях М.А.Левина.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group