Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?

[Eiktyrnir]

Sonic86 писал(а):

Мы все животные, гоминиды, млекопитающие, хордовые, многоклеточные.

Давайте без мы. Я не с вами однозначно.

Sonic86 писал(а):

Ископаемых переходных форм просто завались, в том числе уже начинают выделять ДНК, геном неандертальцев прочли недавно. Вот недавно новая книжка вышла: http://antropogenez.ru/book/6/ , можете прочитать. А вот книга Маркова: http://lib.rus.ec/b/363123 Тоже рекомендую.

Ну что за несерьезный бред. "Завались" это не разговор на фактах, которым вы так верите, правда? Хоть одно назовите? Одну переходную форму в студию. Книги Маркова и пустые ссылки как бы вообще ни о чем. Насчет ДНК и генома неандертальцев и что?

Sonic86 писал(а):

Пффф, Вы вообще с биологией знакомы? Вы же просто не знаете ничего, а беретесь рассуждать (погуглите LUCA, мир РНК что-ли).

Знаком немного. Непонимаю почему пфырчите...

Sonic86 писал(а):

Факты. Факты научные.

ну так где ваши "факты, факты научные"?

Sonic86 писал(а):

Eiktyrnir в сообщении #671155 писал(а):

Munin писал(а):

Никакого закона мироздания, который бы наказывал зло за пределами этих границ, не действует.

Ну вот видите я ни о чем таком даже и не говорил. Походу дела "венец творения" теперь рассуждает с "тварями" (которые ничего не знают совсем) наподобие меня.

Вранье. Вот Ваши слова:

Eiktyrnir в сообщении #668719 писал(а):

И если предположить, что зло ненаказанное в мире видимом, то что же получается зло одержало верх? Ан нет голубчик - такого быть не может. Зло не может одержать верх над добром никогда. Это принципиально важный момент. Иначе мир рухнет. Не будет той основы на которой все "произрастает".

Соник вам про Фому, а вы про Ерёму. Не говорил выступая в роли "творца мироздания" коим мните себя вы и Мунин выискивая непонятно какие "научные факты, факты". А про то, что существует за пределами этих границ (Вселенной, мироздания, нашего понимания и видения) то, что наказывает зло - это очевидная для меня и многих (!) вещь (причем даже физиков и даже очень маститых, которые тоже многие "факты, факты научные" знают, представьте себе). Короче вот здесь
Вот Ваши слова:

Eiktyrnir в сообщении #668719 писал(а):

И если предположить, что зло ненаказанное в мире видимом, то что же получается зло одержало верх? Ан нет голубчик - такого быть не может. Зло не может одержать верх над добром никогда. Это принципиально важный момент. Иначе мир рухнет. Не будет той основы на которой все "произрастает".

я говорил про наказания зла в любом случае при жизни, или после смерти.
А здесь

Eiktyrnir в сообщении #671155 писал(а):

Munin писал(а):

Никакого закона мироздания, который бы наказывал зло за пределами этих границ, не действует.

Ну вот видите я ни о чем таком даже и не говорил. Походу дела "венец творения" теперь рассуждает с "тварями" (которые ничего не знают совсем) наподобие меня.

я говорил, что не приписываю себе слова "творца мироздания". Понятия наказания за грех исходит не из моих домыслов. Это очевидная вещь, она же и прописана в Священном Писании.

-- Вс янв 13, 2013 20:30:54 --

EvgenyGR в сообщении #671165 писал(а):

Вообще говоря вопрос темы поставлен не корректно, невозможно оценивать «несуразности» вне какой-то моральной (нравственной) системы. С другой стороны, говорить о христианской системе морали (а именно о ней так иди иначе будет идти речь), вне системы христианства, как учения, как-то странно.

Да и как тезис, в рациональной системе принятия решения христианскую мораль воспроизвести нельзя.

До Христа эта система была Написана на Скрижалях Моисея. До Моисея эта система была прописана в сердцах человеческих. Совесть и сейчас знает (помнит) о том, что есть нравственный закон или закон Божий. Просто после явления заповедей в Синайском Откровении произошло совпадение того, что записано в сердцах человеческих с тем же чего хочет и Сам Бог.

[Munin]

Eiktyrnir в сообщении #671260 писал(а):

Давайте без мы. Я не с вами однозначно.

То есть, вы не животное? Предлагаю на выбор: вы растение или гриб. Или камень.

Eiktyrnir в сообщении #671260 писал(а):

"Завались" это не разговор на фактах, которым вы так верите, правда? Хоть одно назовите? Одну переходную форму в студию.

Тиктаалик, блин.

Eiktyrnir в сообщении #671260 писал(а):

Книги Маркова и пустые ссылки как бы вообще ни о чем.

Давайте, вы не будете так отмахиваться от того, что вам предлагают прочитать. Это хамство по отношению к собеседнику. А то мы и про Библию можем сказать, что она пустая и ни о чём. Вам же обидно будет?

Eiktyrnir в сообщении #671260 писал(а):

ну так где ваши "факты, факты научные"?

Что значит, "где", если вы на них в упор не смотрите?

Eiktyrnir в сообщении #671260 писал(а):

Понятия наказания за грех исходит не из моих домыслов. Это очевидная вещь, она же и прописана в Священном Писании.

Остановимся на этом. Я согласен со всеми пунктами.
1. Они исходят не из ваших домыслов. Из чьих-то других. Не вы первый придумали. Но это не делает эти домыслы правильными.
2. Это очевидная вещь. Но очевидное - не всегда верно. Это очень важный момент. Ещё средневековые схоласты и богословы (!) хорошо понимали, что зрение и мысли подвержены многим иллюзиям и заблуждениям. Всё требует обоснования и перепроверки, всё без исключения, даже то, что кажется совершенно очевидным. И именно так они учили разбираться в Библии и в мире. И потом из этого вырос научный метод. Для любого серьёзного современного человека "это очевидно" - не аргумент.
3. Так написано в священном Писании. Ну и что? Считать ли это доказательством? Я надеюсь, вы понимаете, что для меня или для Sonic86 - это доказательством не является.

Итого, наказание за грех остаётся необоснованным.

Eiktyrnir в сообщении #671260 писал(а):

До Христа эта система была Написана на Скрижалях Моисея.

Там немножко другая система была прописана.

Eiktyrnir в сообщении #671260 писал(а):

До Моисея эта система была прописана в сердцах человеческих.

А там - немножко третья. Вам, в самом деле, надо почитать историю. Чтобы перестать фантазировать о сердцах человеческих, и быть в курсе того, каким кровавым и безжалостным было древнее первобытное общество. Люди друг друга постоянно убивали, часто ели, и самым первым делом вождя было - остановить непрерывные смертоубийства. Заставить людей жить вместе, не убивая постоянно. И основной метод был - убивать не своих, а чужаков, из другого племени.

[juna]

Цитата:

По этой же теме. Не хочет быть животным и всё тут. Типа благородных кровей создание.

А причем тут хочет он этого или не хочет? Пока просто существует натягивание фактов на априорные установки. Человек исследовал, кто в животном мире может быть его предком и пришел к выводу, что это могут быть обезьяны.
Теперь представим, что обезьяны провели подобное исследование и выяснили, что это может быть человек.

Так кто, кого предок? Добавили, например, в человеческий генофонд лишнюю хромосому и имеем дело с даунами.

Да и вообще в чем проблема, если в качестве материального носителя человека была выбрана какая-нибудь обезьяна?

[EvgenyGR]

Eiktyrnir в сообщении #671260 писал(а):

До Христа эта система была Написана на Скрижалях Моисея. До Моисея эта система была прописана в сердцах человеческих. Совесть и сейчас знает (помнит) о том, что есть нравственный закон или закон Божий. Просто после явления заповедей в Синайском Откровении произошло совпадение того, что записано в сердцах человеческих с тем же чего хочет и Сам Бог.

Да все возникает на какой-то основе. Есть два заблуждения, первое что все сводит к рациональному, второе полагает, что для иррационального нужно что-то запредельное некая мистическая сущность. В христианстве нет Бога, есть любовь, если хотите, считайте что любовь Бог, хотите считайте что любовь это мир чувств, все это не более чем личный выбор. Суть этот выбор не меняет.

Основной момент христианства это учение о невозможности введения порядка в множество альтернатив, на основе нескольких понятий абсолютности (ничем не оправданности) греха и принципа неисповедимости путей Бога (природы). Все это формирует определенный тип мировоззрения, где каждое зло конкретно и ни с чем не сравнимо, и не имеет оправданий, познается зло не через рацио, а только через чувственное восприятие. Именно на этих принципах и строиться христианская мораль.

И еще приписывание Богу какой-либо воли, это путь к идолопоклонству.

[juna]

Цитата:

Все это формирует определенный тип мировоззрения, где каждое зло конкретно и ни с чем не сравнимо, и не имеет оправданий, познается зло не через рацио, а только через чувственное восприятие.

Не убей! - Звучит вполне абстрактно и познается через рацио. Зачем выдавать желаемое за действительное? Запредельны (лишены смысла) мотивы зла.

[EvgenyGR]

juna в сообщении #671294 писал(а):

Не убей! - Звучит вполне абстрактно и познается через рацио. Зачем выдавать желаемое за действительное? Запредельны (лишены смысла) мотивы зла.

С точки зрения рацио можно придумать массу причин почему убийство благо а не зло, да так что и возразить будет что-либо трудно.

[вздымщик Цыпа]

Eiktyrnir в сообщении #671260 писал(а):

Давайте без мы. Я не с вами однозначно.

Расскажите пожалуйста, каково осознавать себя биороботом?

[juna]

Цитата:

С точки зрения рацио можно придумать массу причин почему убийство благо а не зло, да так что и возразить будет что-либо трудно.

Лейтмотив - безнаказанность и он лишен смысла, поскольку у всех есть совесть.

[EvgenyGR]

juna в сообщении #671306 писал(а):

Лейтмотив - безнаказанность и он лишен смысла.

Не понял, что Вы имеете ввиду. Но вот, например, если Вы не убъете злодея погибнут тысячи. Ваш выбор?

[juna]

Цитата:

Не понял, что Вы имеете ввиду. Но вот, например, если Вы не убъете злодея погибнут тысячи. Ваш выбор?

Я могу совершить зло, могу его не совершать, в любом случае мое убийство будет зло. Поскольку зло лишено смысла, я не могу гарантировать, что оно будет совершено ("если Вы не убъете злодея погибнут тысячи"). Некорректно натягивать нерациональные мотивы на исход действия.

[faruk]

juna в сообщении #671283 писал(а):

Пока просто существует натягивание фактов на априорные установки. Человек исследовал, кто в животном мире может быть его предком и пришел к выводу, что это могут быть обезьяны.
Теперь представим, что обезьяны провели подобное исследование и выяснили, что это может быть человек.

Так кто, кого предок? Добавили, например, в человеческий генофонд лишнюю хромосому и имеем дело с даунами.

Какое натягивание фактов? Посмотрите на внутреннее устройство человека, обезьяны, собаки, крысы... Все те же органы: сердце, лёгкие, желудок, кишечник, печень, почки, селезёнка, поджелудочная железа... Та же система дыхания, кровообращения, пищеварения, такая же нервная система. Разве это не говорит о биологическом единстве организмов, разве это не говорит о едином происхождении, об общем предке на определённом этапе эволюции?

juna в сообщении #671283 писал(а):

Да и вообще в чем проблема, если в качестве материального носителя человека была выбрана какая-нибудь обезьяна?

Проблема в том, что не понятно, что такое "материальный носитель человека".

[EvgenyGR]

juna в сообщении #671315 писал(а):

Некорректно натягивать нерациональные мотивы на исход действия.

Просто прелесть.

Вы может строить какие угодно рациональные оправдания того или иного выбора. Но суть в том что если Вы не дай Бог попадете в такую ситуацию Вы в любом случае будите иметь проблемы с совестью или за то что убили злодея или за то что не убили и погибли тысячи, или даже если не убили и не погибли, Вас будет мучить совесть, что из эгоистического желания спасти свою душу Вы подвергли риску жизни тысячи людей. У этой ситуации нет рационального выхода в христианской морали. Грех и необходимость его искупления будет при любом исходе. Более того любой Ваш выбор не может быть осужден другими (в моральном плане) на это есть принцип «не судите и не судимы будите», это будет Вашим личным крестом. А любая попытка построить себе логическое оправдание это отказ принять такой крест.

Именно таким образом построенная моральная система возносит ценность человеческой жизни на максимально возможную высоту, вне рамок каких-либо рациональных смыслов

[jonnySkv]

juna в сообщении #671283 писал(а):

Цитата:

По этой же теме. Не хочет быть животным и всё тут. Типа благородных кровей создание.

А причем тут хочет он этого или не хочет? Пока просто существует натягивание фактов на априорные установки. Человек исследовал, кто в животном мире может быть его предком и пришел к выводу, что это могут быть обезьяны.
Теперь представим, что обезьяны провели подобное исследование и выяснили, что это может быть человек.

Так кто, кого предок? Добавили, например, в человеческий генофонд лишнюю хромосому и имеем дело с даунами.

Да и вообще в чем проблема, если в качестве материального носителя человека была выбрана какая-нибудь обезьяна?

Э..
Там есть целая методология. Нужно читать работы эволюционистов.
Вам, может быть и не нужно уже))
Но, кроме вас есть ещё и генетики. А их доводы неопровержимы.
Если вам не нравится генетика.. Ну, - тогда остаётся теология.
А теологи славятся полной безграмотностью, но зато вера их сильна.
Так выпьем же за Веру, за Царя, за Отечество!
))

[juna]

Цитата:

Разве это не говорит о биологическом единстве организмов, разве это не говорит о едином происхождении, об общем предке на определённом этапе эволюции?

Конечно говорит. Более того, все они построены из одних и тех же химических элементов, многие из них на 80% состоят из воды.

Цитата:

Вы может строить какие угодно рациональные оправдания того или иного выбора. Но суть в том что если Вы не дай Бог попадете в такую ситуацию Вы в любом случае будите иметь проблемы с совестью или за то что убили злодея или за то что не убили и погибли тысячи, или даже если не убили и не погибли, Вас будет мучить совесть, что из эгоистического желания спасти свою душу Вы подвергли риску жизни тысячи людей. У этой ситуации нет рационального выхода в христианской морали. Грех и необходимость его искупления будет при любом исходе. Более того любой Ваш выбор не может быть осужден другими (в моральном плане) на это есть принцип «не судите и не судимы будите», это будет Вашим личным крестом. А любая попытка построить себе логическое оправдание это отказ принять такой крест.

Почему же нет рационального выхода в христианской морали? Любое мое действие-бездействие будет злом:
я либо без разрешения "злодея" (и того, кто закладывал в него смысл) учиняю суд над ним
либо я постфактум без разрешения тысяч невинных людей изменяю их смысл существования на то, чтобы их убил "злодей".

Да, это в любом случае мой неотвратимый грех, в котором я должен каяться, и не дай Бог в такую ситуацию попасть.

Цитата:

Но, кроме вас есть ещё и генетики. А их доводы неопровержимы.

Ну, во-первых, причем тут "Э...", а, во-вторых, Вы сами-то читали, что там говорят генетики про человека с обезьянами и какие неопровержимые доводы они говорят в пользу вашей позиции?

[jonnySkv]

juna в сообщении #671336 писал(а):

Ну, во-первых, причем тут "Э...",

Э.. междометие.. типа - часть речи.
Типа: Эй.
Или: Эх.
Или современное заимствованное: Вау!
Часть речи такая))

Цитата:

а, во-вторых, Вы сами-то читали, что там говорят генетики про человека с обезьянами и какие неопровержимые доводы они говорят в пользу вашей позиции?

Генетики про человека с обезьяной не говорят ничего.
Они говорят, что человек - примат и имеет с обезьянами общего предка.
Они говорят, что предки человека гораздо древнее, чем обезьяны.
И еще они говорят, что предки человека - земноводные, а до них рыбы, а до них древние хордовые, а до них простейшие, а ещё раньше - одноклеточные, и в конечном счете - еще неизвестные доклеточные формы.
Они ещё много чего говорят))