Жизнь - современное понимание.

[druggist]

Munin в сообщении #670378 писал(а):

А вот это и в самом деле не тонко. В термодинамике характерное время - это время релаксации, установления термодинамического равновесия.

Мы же вроде бы про синергетику гутарим, не про термодинамику.:) В термодинамике одно состояние(фп не берем) и флуктуации пусть и большие вокруг этого состояния. А вот когда мы отклонились очень сильно от равновесия возможно существование двух и более устойчивых или локально устойчивых положений равновесия, а также предельных циклов, странных аттракторов. В таких сильно удаленных от тр системах характерные времена могут быть какие угодно но, очевевидно, не больше атомных масштабов. Но речь не об этом, а о самоорганизации... вот этого "само-" в диссипативных структурах то и нет

[Munin]

druggist в сообщении #670389 писал(а):

Мы же вроде бы про синергетику гутарим, не про термодинамику.:)

А в каком году синергетика перестала быть разделом термодинамики, я пропустил?

druggist в сообщении #670389 писал(а):

В термодинамике одно состояние

Ну ладно! А физкинетику выбрасываем за ненужностью?

druggist в сообщении #670389 писал(а):

В таких сильно удаленных от тр системах характерные времена могут быть какие угодно но, очевевидно, не больше атомных масштабов.

Щас вы стёкла изобретёте...

druggist в сообщении #670389 писал(а):

Но речь не об этом, а о самоорганизации... вот этого "само-" в диссипативных структурах то и нет

Так что, по-вашему, дрожжи на агаре - это не диссипативные структуры?

[druggist]

Munin в сообщении #670451 писал(а):

Так что, по-вашему, дрожжи на агаре - это не диссипативные структуры?

Ничего не слышал про дрожжи на агаре. Если это пример биологического объекта плюс питательная среда, то в каком-то смысле можно. То есть, задан поток или внешний управляющий параметр. Все равно, как и в случае с пресловутыми ячейками Бенара. Но это не то, что нужно.

[Munin]

Ничего не понял в ваших "можно" и "нужно". Я про них не спрашивал, и речи о них не шло. Я спрашивал: диссипативные ли это структуры? На всякий случай спрошу ещё и: самоорганизующиеся ли это структуры? Ответьте, пожалуйста, "да", "нет", "не знаю", "ничто из вышеперечисленного", "у меня пятка зачесалась"...

[druggist]

Munin в сообщении #670656 писал(а):

"нет",

-- Вс янв 13, 2013 00:50:15 --

[Munin]

Спасибо. Неожиданно. А теперь объясните, пожалуйста.

[len18bar]

Sonic86 в сообщении #669956 писал(а):

Продолжаем тупо, бездоказательно

По-моему, сначала надо не "тупо" определиться, что мы всё-таки пытаемся доказать: происхождение живых существ или происхождение жизни? Эти понятия всё время путают и отождествляют, но это два разных понятия. "Жизнь" - это не существо, а процесс, в котором задействованы живые существа. Если в основе живых существ лежит материальная структура - то в основе "жизни" лежит процесс самосохранения и развития живого.Естественно, подходы к доказательствам будут принципиально разные. Поэтому предварительно необходимо чётко сформулировать, что значит "жизнь" и "живые существа". По моему мнению вполне подходит вариант: "жизнь" - это процесс самосохранения и развития живых существ. Соответсвенно, "живые существа" - те, в которых осуществляется этот процесс. Я исхожу из того, что все признаки живого, т.е. обмен веществ, питание, размножение и т.д. являются процессами самосохранения и развития.

[mustitz]

len18bar в сообщении #674512 писал(а):

Поэтому предварительно необходимо чётко сформулировать, что значит "жизнь" и "живые существа". По моему мнению вполне подходит вариант: "жизнь" - это процесс самосохранения и развития живых существ. Соответсвенно, "живые существа" - те, в которых осуществляется этот процесс. Я исхожу из того, что все признаки живого, т.е. обмен веществ, питание, размножение и т.д. являются процессами самосохранения и развития.

Вот этого четкого определения и нет. Под ваше определение живого существа подпадает молекула РНК :)

[Sonic86]

len18bar в сообщении #674512 писал(а):

По-моему, сначала надо не "тупо" определиться, что мы всё-таки пытаемся доказать: происхождение живых существ или происхождение жизни?

Как можно "доказать происхождение живых существ"? Это просто какая-то бессмысленная фраза. Как можно доказывать происхождение жизни? То же самое - бред какой-то.

len18bar в сообщении #674512 писал(а):

Поэтому предварительно необходимо чётко сформулировать, что значит "жизнь" и "живые существа". По моему мнению вполне подходит вариант: "жизнь" - это процесс самосохранения и развития живых существ. Соответсвенно, "живые существа" - те, в которых осуществляется этот процесс

Круг в определении детектед. Это означает, что определений терминов "жизнь" и "живые существа" у Вас нет.

len18bar в сообщении #674512 писал(а):

Я исхожу из того, что все признаки живого, т.е. обмен веществ, питание, размножение и т.д. являются процессами самосохранения и развития.

Это неверно. Наличие внутри живого химических реакций - это признак живого. Однако неверно думать, что любая химическая реакция - это процесс самосохранения (часто - наоборот) или процесс развития.

В общем, здравых мыслей не наблюдается.

[len18bar]

Sonic86 в сообщении #674638 писал(а):

Это означает, что определений терминов "жизнь" и "живые существа" у Вас нет.

Хорошо, предложите свою более чёткую формулировку понятия "жизнь", и , чтобы она отражала суть жизни.

[arseniiv]

Как определить, отражает ли суть жизни какая-нибудь данная формулировка понятия «жизнь»? Если вы не дадите ответа на этот вопрос, просьба

len18bar в сообщении #674893 писал(а):

Хорошо, предложите свою более чёткую формулировку понятия "жизнь", и , чтобы она отражала суть жизни.

некорректна.

[len18bar]

arseniiv в сообщении #675024 писал(а):

некорректна.

Я уже предложил: "жизнь" - это процесс самосохранения и развития живых организмов. Считаю, что эта формулировка кратко отображает биологическую суть понятия "жизнь".

[mustitz]

len18bar в сообщении #675257 писал(а):

Я уже предложил: "жизнь" - это процесс самосохранения и развития живых организмов. Считаю, что эта формулировка кратко отображает биологическую суть понятия "жизнь".

Что такое самосохранение? Что такое развитие? И главное, что такое "живой организм"? Это не определение, а просто набор слов, в который можно вложить 1000 смыслов.

[Sonic86]

len18bar в сообщении #674893 писал(а):

Хорошо, предложите свою более чёткую формулировку понятия "жизнь", и , чтобы она отражала суть жизни.

А определения от Ляпунова и от Пригожина Вам чем не нравятся?
Кроме того, просто так определение жизни дать нельзя - необходимо много исследовать. Ляпунов дал свое кибернетическое определение только в 19-м веке. Просто так давать определения - это лишь первый шаг в исследовании, далее, следует анализировать и сравнивать. И этот первый шаг уже давно сделан.

len18bar в сообщении #675257 писал(а):

Я уже предложил: "жизнь" - это процесс самосохранения и развития живых организмов. Считаю, что эта формулировка кратко отображает биологическую суть понятия "жизнь".

Эта формулировка плоха тем, что сводит определение жизни к определению живого организма, что не более понятно. Даже простое перечисление признаков, которое дается в учебниках биологии:

Цитата:

1. Самовозобновление, которое связано с постоянным обменом вещества и энергии, и в основе которого лежит способность хранить и использовать биологическую информацию в виде уникальных информационных молекул: белков и нуклеиновых кислот.
2. Самовоспроизведение, которое обеспечивает преемственность между поколениями биологических систем
3. Саморегуляция, которая основана на потоке вещества, энергии и информации
4. Большинство химических процессов в организме находятся не в динамичном состоянии
5. Живые организмы способны к росту
Признаки живого:
1. Обмен веществом и энергией
2. Обмен веществ – особый способ взаимодействия живых организмов со средой
3. Обмен веществ требует постоянного притока некоторых веществ и энергии из вне и выделения некоторых продуктов диссимиляции во внешнюю среду. Организм является открытой системой
4. Раздражимость – заключается в передаче информации от внешней среды к организму; на основе раздражимости осуществляется Саморегуляция и гомеостаз
5. Репродукция – воспроизведение себе подобных
6. Наследственность – поток информации между поколениями в результате чего обеспечивается преемственность
7. Изменчивость – появление новых признаков в процессе репродукции; основа эволюции
8. Онтогенез – индивидуальное развитие, реализация индивидуальной программы
9. Филогенез – историческое развитие, эволюционное развитие осуществляется в результате наследственной изменчивости, естественного отбора и борьбы за существование
10. Организмы включены в процесс эволюции

гораздо более содержательно. И то это лишь признаки.

-- Ср янв 23, 2013 16:50:15 --

mustitz в сообщении #675323 писал(а):

Что такое самосохранение?

Ну это еще как-то можно определить: наличие в объекте некоторых внутренних структур, которые в определенных обстоятельствах вызывают некоторые такие действия объекта, которые в среднем увеличивают его целостность и функциональность. (ну я от фонаря написал, но что-то такое)

[len18bar]

Sonic86 в сообщении #675520 писал(а):

И то это лишь признаки

Но все эти признаки сводятся к одному: самосохранению и развитию живых организмов. "Одному" - потому, что это один процесс.