2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение24.12.2012, 23:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


10/04/12

229
al0ne в сообщении #663169 писал(а):
человек достигнет цели своей жизни только после смерти, при этом, на протяжении жизни он не узнает о цели жизни.
Ну если цель жизни ориентировать на после смертную, то получается - это и есть знание вашей цели. Вообще, каждый человек, как свою цель определяет, так и живет.

Какой-то у Вас квадрат черный...

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение24.12.2012, 23:14 


10/04/12
705
len18bar в сообщении #658011 писал(а):
Но сама материя жить не может, она не может бороться за своё существование. Она лищь подвергается внешним воздействиям: физическим, химическим, механическим и др. Если бы материя могла жить - то вообще не было неживых предметов. Чтобы оживить материю, необходимо что-то ещё...


Вы оперируете интуитивным понятием "жизнь" и выделяете только два состояния "живое" и "неживое". А это не совсем то, что наблюдается в эксперименте. Да, с одного края стоит нечто, где мы можем с полной определенностью сказать, что это живое. С другого края нечто, что определенно неживое. Но по середине расположена куча разных переходных форм, где мы можем провести границу исключительно по своему усмотрению. Что следует понимать, что провести границу так, чтобы все согласились, нельзя. Это будет всего лишь чья-то точка зрения, и это вне науки.

Поэтому такими вопросами никто и не заморачивается особо. Берем молекулу РНК, изучаем ее. А живая она или неживая, это дело личного вкуса. И по сути вопроса нам ничего не объяснит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение26.12.2012, 00:53 
Аватара пользователя


25/01/11
53
Есть еще такое мнение.
Живой организм обладает неестесственно высокой энтропией по отношению к среде, в которой находится. Энтропия мертвого или умирающего организма стремится к энтропии среды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение10.01.2013, 15:14 
Заблокирован


29/08/12

70
mustitz в сообщении #663288 писал(а):
где мы можем с полной определенностью сказать, что это живое.

Меня почему-то посылают... "просветляться" к учебникам биологии.Я, ей богу, уже изучал эти учебники и в школе, и в ВУЗе, но пришёл к парадоксальному выводу: биология, хоть и считается наукой о жизни, на самом деле ничего общего с жизнью не имеет. Биология - это целый комплекс наук о живых организмах. Она "просветляет" как устроины и функционируют живые организмы, в то время, как жизнь - это взаимодействие уже сформировавшихся живых организмов с окружающей средой и другими живыми организмами. Разве не так мы воспринимаем само понятие "жизнь"? Говоря о жизни, мы не имеем в виду морфологию и физиологию живых организмов, ведь, говоря о музыке, мы не имеем в виду устройство музыкальных инструментов. Главное отличие живого от неживого в том, что неживое безразлично к своему существованию, безразлично к любым воздействиям внешней среды. Живое, наоборот, в силу своих возможностей, сохраняет свой статус и стремиться продолжить своё развитие. Именно поэтому не жизнь работает на химию, биохимию и т.д., а вся химия работает на жизнь. Любые процессы, происходящие в живой клетке, работают на поддержание жизни. В учебниках по биологии сказано, что живые существа произошли из неживой природы. С этим никто не спорит, так как в основе живых существ лежит неживая материя. Но жизнь - это особый процесс, в основе которого лежит не материя, а чувственность, т. е. ощущения, чувства, память, мышление. Жизнь, как и материя, имеет свою собственную эволюцию. Она начинается с элементарных ощущений. Наиболее сильные ощущения фиксируются, и на их основе образуется память. Если память уже достаточная - то на её базе появляется мышление. А на основе мышления появляется высшая форма эволюции жизни - это РАЗУМ. Можно сделать вывод: без элементарных частиц нет материи, без элементарных ощущений нет ЖИЗНИ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение10.01.2013, 15:37 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
len18bar в сообщении #669774 писал(а):
Но жизнь - это особый процесс, в основе которого лежит не материя, а чувственность, т. е. ощущения, чувства, память, мышление.


Все таки ощущения без нейронов не представить. Нейрон сам по себе не может существовать , он только в многоклеточных организмах.
Получается , что одноклеточные это чистая химия.

Жизнь это движение энергии. Она зародилась не в термостате , а в потоке энергии от солнца к земле и далее в космос. Первые организмы видимо работали на химической энергии , что нибудь соединяли с выделением энергии , а потом это снова распадалось под действием света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение10.01.2013, 19:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
len18bar в сообщении #669774 писал(а):
в то время, как жизнь - это взаимодействие уже сформировавшихся живых организмов с окружающей средой и другими живыми организмами.

Этими явлениями занимается экология. Тоже подраздел биологии (хотя, её от-туда любят исключать).

len18bar в сообщении #669774 писал(а):
Но жизнь - это особый процесс, в основе которого лежит не материя, а чувственность, т. е. ощущения, чувства, память, мышление.

Как там у бактерий с чувственностью, ощущениями и мышлением? Или Вы под этим имеете в виду таксисы и реакцию на внешнее воздействие?

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение10.01.2013, 20:05 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
len18bar в сообщении #669774 писал(а):
Но жизнь - это особый процесс, в основе которого лежит не материя, а чувственность, т. е. ощущения, чувства, память, мышление. Жизнь, как и материя, имеет свою собственную эволюцию. Она начинается с элементарных ощущений. Наиболее сильные ощущения фиксируются, и на их основе образуется память. Если память уже достаточная - то на её базе появляется мышление. А на основе мышления появляется высшая форма эволюции жизни - это РАЗУМ. Можно сделать вывод: без элементарных частиц нет материи, без элементарных ощущений нет ЖИЗНИ.
Продолжаем тупо, бездоказательно, противореча науке биологии повторять философские мантры.

Кому охота прочитать о современном понимании жизни, попробуйте начать с новой книги Еськова Удивительная палеонтология в ней - глава 4 Происхождение жизни: абиогенез и панспермия. Гиперцикл. Геохимический подход к проблеме, а также дополнение к главе 4 Термодинамические подходы к сущности жизни. Второе начало термодинамики, энтропия и диссипативные структуры. Вот пример описания (из приложения):
Еськов писал(а):
Итак, жизнь можно рассматривать как частный случай в ряду процессов химической самоорганизации в неравновесных условиях, происходящих на основе автокатализа. Интересно при этом сопоставить функционирование живых объектов и самоорганизующихся неорганических систем. В примерах самоорганизации, известных из неорганической химии, участвующие в реакциях молекулы просты, тогда как механизмы реакций сложны. Например, в реакции Белоусова — Жаботинского (окисление малоновой кислоты броматом калия, катализируемое солями церия) насчитывается около тридцати промежуточных продуктов. В примерах же самоорганизации, известных из биологии, схема реакции, как правило, проста, а участвующие в ней молекулы (белки, нуклеиновые кислоты) очень сложны и специфичны. Это различие представляется Пригожину чрезвычайно важным, соответствующим фундаментальному различию между биологией и физикой: «У биологических систем (в отличие от физических. — К. Е.) есть прошлое. Образующие их молекулы — итог предшествующей эволюции, они были отобраны для участия в автокаталитических механизмах». Этот вывод впрямую перекликается с известными нам по главе 4 построениями М. Эйгена о самоорганизации молекул на основе матричной репродукции и естественного отбора.

Вот еще из главы 4:
Еськов писал(а):
с общепланетарной точки зрения жизнь следует рассматривать как способ стабилизации существующих на планете геохимических циклов.
Еськов писал(а):
Реальный прорыв в этой области обозначился лишь в последние 25–30 лет, и связан он был с приложением к проблеме возникновения жизни теории самоорганизующихся систем. Самоорганизующейся называют такую систему, которая обладает способностью корректировать свое поведение на основе предшествующего опыта (сам термин был введен в 1947 году одним из создателей кибернетики физиологом У. Эшби). При этом было оговорено, что рассмотрение процессов развития (в том числе биологических систем из добиологических) принципиально невозможно в рамках классической термодинамики. Создатель альтернативной, неравновесной, термодинамики И. Р. Пригожин произвел научную революцию тех же примерно масштабов, что в свое время Ньютон или Эйнштейн, и революция эта еще отнюдь не завершена (подробнее обо всем этом см. в дополнении к главе 4). Между тем все красивые модели последнего времени (разрушение зеркальной симметрии с возникновением хиральной чистоты В. И. Гольданского, 1986 год; рассматриваемые далее более подробно гиперциклы М. Эйгена, 1982 год) работают только в рамках пригожинской термодинамики. Именно поэтому все они не имеют отношения к классическому абиогенезу: если Геккель и Опарин сводили биологию к химии, то физикохимик Эйген, как мы увидим, в известном смысле сводит химию к биологии.

Потом надо брать работы Пригожина и читать их. Вот, кстати, вопрос - что именно прочесть? Скачал неравновесную термодинамику - там термодинамика :shock: Скачал Пригожина Стенгерса Порядок из хаоса. Посмотрел содержание - выглядит подозрительно. Вот не знаю теперь, что читать :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение10.01.2013, 20:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Sonic86 в сообщении #669956 писал(а):
Потом надо брать работы Пригожина и читать их.

Это дело такое... Пригожин любил пофилософствовать... его "Порядок из хаоса" полон бурного энтузиазма и богатых обещаний, которые с середины 20 века - воз и ныне там. Что он сделал в термодинамике - это хорошо. А вот дальше вместо свершений оказались только новые проблемы. Плюс некоторое количество говорильни, которую, увы, подхватили люди, совершенно далёкие от физики, математики и химии.
Почитайте: http://www.entropy.narod.ru/MLG-2.HTM
Это всё, конечно, не в огород Еськова...

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение10.01.2013, 20:46 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Munin в сообщении #669974 писал(а):
Это дело такое... Пригожин любил пофилософствовать... его "Порядок из хаоса" полон бурного энтузиазма и богатых обещаний, которые с середины 20 века - воз и ныне там. Что он сделал в термодинамике - это хорошо. А вот дальше вместо свершений оказались только новые проблемы. Плюс некоторое количество говорильни, которую, увы, подхватили люди, совершенно далёкие от физики, математики и химии.
Почитайте: http://www.entropy.narod.ru/MLG-2.HTM
Спасибо, понятно. Статью по ссылке прочту.

Munin в сообщении #669974 писал(а):
его "Порядок из хаоса" полон бурного энтузиазма и богатых обещаний
Я уже вижу. Там что-то сплошная история и философия. Первую главу точно нет смысла читать. Во второй главе там немножко чего-то имеется.
Кстати, книга Введение в термодинамику необратимых процессов выглядит читабельной (для меня) хотя бы на 30%. Надеюсь, что там все основное есть....

-- Чт янв 10, 2013 18:28:39 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #669974 писал(а):
Надо же, насколько скурпулезно и долго автор разбирает бред по косточкам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение10.01.2013, 23:39 


27/02/09
2842
Кстати, пригожинские диссипативные структуры к самоорганизующимся системам никакого отношения не имеют

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение11.01.2013, 08:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

druggist в сообщении #670052 писал(а):
Кстати, пригожинские диссипативные структуры к самоорганизующимся системам никакого отношения не имеют

Ну почему, пересечение между ними ненулевое :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение11.01.2013, 11:20 


27/02/09
2842
Да, мы видим, что с удалением параметров от равновесия термодинамическая ветвь становится неустойчивой и при нелинейной диссипации возможно появление пространственных и временных структур на макроскопических масштабах длин и времен(хотя что есть макроскопические времена не совсем понятно). Но в реальности никто не держит эти параметры(их еще называют управляющими параметрами), в то же время биологические структуры достаточно устойчивы, т.е., самоорганизованны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение11.01.2013, 15:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В то же время, биологические структуры принадлежат к классу систем, далёких от термодинамического равновесия.

Кстати, железная балка, валяющаяся на земле - это как, пространственная структура на макроскопическом масштабе времён, или нет? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение11.01.2013, 16:58 


27/02/09
2842
Munin в сообщении #670280 писал(а):
Кстати, железная балка, валяющаяся на земле -

Ну, зачем же так не тонко... временные структуры это переодические или квазипереодические колебания, ну макроскопические - по аналогии с пространсвенными - т.е., много больше атомных времен, ...впрочем, балка тоже подходит

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение11.01.2013, 18:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
druggist в сообщении #670330 писал(а):
Ну, зачем же так не тонко... временные структуры это переодические или квазипереодические колебания

Да я не спорю. Я не спрашивал, является ли балка временной структурой :-) Я спрашивал, является ли она пространственной :-)

druggist в сообщении #670330 писал(а):
ну макроскопические - по аналогии с пространсвенными - т.е., много больше атомных времен

А вот это и в самом деле не тонко. В термодинамике характерное время - это время релаксации, установления термодинамического равновесия. Для комнаты с газом - это когда выровняется температура и давление.

А вот для балки?..

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group