2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение11.01.2013, 18:38 


27/02/09
2835
Munin в сообщении #670378 писал(а):
А вот это и в самом деле не тонко. В термодинамике характерное время - это время релаксации, установления термодинамического равновесия.

Мы же вроде бы про синергетику гутарим, не про термодинамику.:) В термодинамике одно состояние(фп не берем) и флуктуации пусть и большие вокруг этого состояния. А вот когда мы отклонились очень сильно от равновесия возможно существование двух и более устойчивых или локально устойчивых положений равновесия, а также предельных циклов, странных аттракторов. В таких сильно удаленных от тр системах характерные времена могут быть какие угодно но, очевевидно, не больше атомных масштабов. Но речь не об этом, а о самоорганизации... вот этого "само-" в диссипативных структурах то и нет

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение11.01.2013, 20:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
druggist в сообщении #670389 писал(а):
Мы же вроде бы про синергетику гутарим, не про термодинамику.:)

А в каком году синергетика перестала быть разделом термодинамики, я пропустил?

druggist в сообщении #670389 писал(а):
В термодинамике одно состояние

Ну ладно! А физкинетику выбрасываем за ненужностью?

druggist в сообщении #670389 писал(а):
В таких сильно удаленных от тр системах характерные времена могут быть какие угодно но, очевевидно, не больше атомных масштабов.

Щас вы стёкла изобретёте...

druggist в сообщении #670389 писал(а):
Но речь не об этом, а о самоорганизации... вот этого "само-" в диссипативных структурах то и нет

Так что, по-вашему, дрожжи на агаре - это не диссипативные структуры?

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение11.01.2013, 23:09 


27/02/09
2835
Munin в сообщении #670451 писал(а):
Так что, по-вашему, дрожжи на агаре - это не диссипативные структуры?

Ничего не слышал про дрожжи на агаре. Если это пример биологического объекта плюс питательная среда, то в каком-то смысле можно. То есть, задан поток или внешний управляющий параметр. Все равно, как и в случае с пресловутыми ячейками Бенара. Но это не то, что нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение12.01.2013, 12:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ничего не понял в ваших "можно" и "нужно". Я про них не спрашивал, и речи о них не шло. Я спрашивал: диссипативные ли это структуры? На всякий случай спрошу ещё и: самоорганизующиеся ли это структуры? Ответьте, пожалуйста, "да", "нет", "не знаю", "ничто из вышеперечисленного", "у меня пятка зачесалась"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение12.01.2013, 23:49 


27/02/09
2835
Munin в сообщении #670656 писал(а):
"нет",


-- Вс янв 13, 2013 00:50:15 --


 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение13.01.2013, 00:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Спасибо. Неожиданно. А теперь объясните, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение21.01.2013, 15:00 
Заблокирован


29/08/12

70
Sonic86 в сообщении #669956 писал(а):
Продолжаем тупо, бездоказательно

По-моему, сначала надо не "тупо" определиться, что мы всё-таки пытаемся доказать: происхождение живых существ или происхождение жизни? Эти понятия всё время путают и отождествляют, но это два разных понятия. "Жизнь" - это не существо, а процесс, в котором задействованы живые существа. Если в основе живых существ лежит материальная структура - то в основе "жизни" лежит процесс самосохранения и развития живого.Естественно, подходы к доказательствам будут принципиально разные. Поэтому предварительно необходимо чётко сформулировать, что значит "жизнь" и "живые существа". По моему мнению вполне подходит вариант: "жизнь" - это процесс самосохранения и развития живых существ. Соответсвенно, "живые существа" - те, в которых осуществляется этот процесс. Я исхожу из того, что все признаки живого, т.е. обмен веществ, питание, размножение и т.д. являются процессами самосохранения и развития.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение21.01.2013, 18:32 


10/04/12
705
len18bar в сообщении #674512 писал(а):
Поэтому предварительно необходимо чётко сформулировать, что значит "жизнь" и "живые существа". По моему мнению вполне подходит вариант: "жизнь" - это процесс самосохранения и развития живых существ. Соответсвенно, "живые существа" - те, в которых осуществляется этот процесс. Я исхожу из того, что все признаки живого, т.е. обмен веществ, питание, размножение и т.д. являются процессами самосохранения и развития.


Вот этого четкого определения и нет. Под ваше определение живого существа подпадает молекула РНК :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение21.01.2013, 18:50 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
len18bar в сообщении #674512 писал(а):
По-моему, сначала надо не "тупо" определиться, что мы всё-таки пытаемся доказать: происхождение живых существ или происхождение жизни?
Как можно "доказать происхождение живых существ"? Это просто какая-то бессмысленная фраза. Как можно доказывать происхождение жизни? То же самое - бред какой-то.

len18bar в сообщении #674512 писал(а):
Поэтому предварительно необходимо чётко сформулировать, что значит "жизнь" и "живые существа". По моему мнению вполне подходит вариант: "жизнь" - это процесс самосохранения и развития живых существ. Соответсвенно, "живые существа" - те, в которых осуществляется этот процесс
Круг в определении детектед. Это означает, что определений терминов "жизнь" и "живые существа" у Вас нет.

len18bar в сообщении #674512 писал(а):
Я исхожу из того, что все признаки живого, т.е. обмен веществ, питание, размножение и т.д. являются процессами самосохранения и развития.
Это неверно. Наличие внутри живого химических реакций - это признак живого. Однако неверно думать, что любая химическая реакция - это процесс самосохранения (часто - наоборот) или процесс развития.

В общем, здравых мыслей не наблюдается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение22.01.2013, 11:50 
Заблокирован


29/08/12

70
Sonic86 в сообщении #674638 писал(а):
Это означает, что определений терминов "жизнь" и "живые существа" у Вас нет.

Хорошо, предложите свою более чёткую формулировку понятия "жизнь", и , чтобы она отражала суть жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение22.01.2013, 17:47 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Как определить, отражает ли суть жизни какая-нибудь данная формулировка понятия «жизнь»? Если вы не дадите ответа на этот вопрос, просьба
len18bar в сообщении #674893 писал(а):
Хорошо, предложите свою более чёткую формулировку понятия "жизнь", и , чтобы она отражала суть жизни.
некорректна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение23.01.2013, 07:00 
Заблокирован


29/08/12

70
arseniiv в сообщении #675024 писал(а):
некорректна.

Я уже предложил: "жизнь" - это процесс самосохранения и развития живых организмов. Считаю, что эта формулировка кратко отображает биологическую суть понятия "жизнь".

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение23.01.2013, 11:25 


10/04/12
705
len18bar в сообщении #675257 писал(а):
Я уже предложил: "жизнь" - это процесс самосохранения и развития живых организмов. Считаю, что эта формулировка кратко отображает биологическую суть понятия "жизнь".


Что такое самосохранение? Что такое развитие? И главное, что такое "живой организм"? Это не определение, а просто набор слов, в который можно вложить 1000 смыслов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение23.01.2013, 19:48 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
len18bar в сообщении #674893 писал(а):
Хорошо, предложите свою более чёткую формулировку понятия "жизнь", и , чтобы она отражала суть жизни.
А определения от Ляпунова и от Пригожина Вам чем не нравятся?
Кроме того, просто так определение жизни дать нельзя - необходимо много исследовать. Ляпунов дал свое кибернетическое определение только в 19-м веке. Просто так давать определения - это лишь первый шаг в исследовании, далее, следует анализировать и сравнивать. И этот первый шаг уже давно сделан.

len18bar в сообщении #675257 писал(а):
Я уже предложил: "жизнь" - это процесс самосохранения и развития живых организмов. Считаю, что эта формулировка кратко отображает биологическую суть понятия "жизнь".
Эта формулировка плоха тем, что сводит определение жизни к определению живого организма, что не более понятно. Даже простое перечисление признаков, которое дается в учебниках биологии:
Цитата:
1. Самовозобновление, которое связано с постоянным обменом вещества и энергии, и в основе которого лежит способность хранить и использовать биологическую информацию в виде уникальных информационных молекул: белков и нуклеиновых кислот.
2. Самовоспроизведение, которое обеспечивает преемственность между поколениями биологических систем
3. Саморегуляция, которая основана на потоке вещества, энергии и информации
4. Большинство химических процессов в организме находятся не в динамичном состоянии
5. Живые организмы способны к росту
Признаки живого:
1. Обмен веществом и энергией
2. Обмен веществ – особый способ взаимодействия живых организмов со средой
3. Обмен веществ требует постоянного притока некоторых веществ и энергии из вне и выделения некоторых продуктов диссимиляции во внешнюю среду. Организм является открытой системой
4. Раздражимость – заключается в передаче информации от внешней среды к организму; на основе раздражимости осуществляется Саморегуляция и гомеостаз
5. Репродукция – воспроизведение себе подобных
6. Наследственность – поток информации между поколениями в результате чего обеспечивается преемственность
7. Изменчивость – появление новых признаков в процессе репродукции; основа эволюции
8. Онтогенез – индивидуальное развитие, реализация индивидуальной программы
9. Филогенез – историческое развитие, эволюционное развитие осуществляется в результате наследственной изменчивости, естественного отбора и борьбы за существование
10. Организмы включены в процесс эволюции
гораздо более содержательно. И то это лишь признаки.

-- Ср янв 23, 2013 16:50:15 --

mustitz в сообщении #675323 писал(а):
Что такое самосохранение?
Ну это еще как-то можно определить: наличие в объекте некоторых внутренних структур, которые в определенных обстоятельствах вызывают некоторые такие действия объекта, которые в среднем увеличивают его целостность и функциональность. (ну я от фонаря написал, но что-то такое)

 Профиль  
                  
 
 Re: Жизнь - современное понимание.
Сообщение24.01.2013, 08:45 
Заблокирован


29/08/12

70
Sonic86 в сообщении #675520 писал(а):
И то это лишь признаки

Но все эти признаки сводятся к одному: самосохранению и развитию живых организмов. "Одному" - потому, что это один процесс.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group