Жизнь - современное понимание.

[Sonic86]

len18bar в сообщении #675644 писал(а):

Но все эти признаки сводятся к одному: самосохранению и развитию живых организмов. "Одному" - потому, что это один процесс.

Нет, не сводятся. Изменчивость, например, не сводится (пример - неполиморфный компьютерный вирус)

[len18bar]

Sonic86 в сообщении #675657 писал(а):

Нет, не сводятся

Всё-таки сводятся. Компьютерные вирусы - это лишь неживой механизм. А живые вирусы мутируют, адаптируясь к новым условиям существования. В основном - это изменившиеся экоусловия. Мутации вирусов вписываются в программу их развития. Для всей живой природы жизнь - это её развитие, а чтобы развиваться, сначала нужно самосохраниться. Поэтому "жизнь" - это процесс единый.

[Sonic86]

len18bar в сообщении #675973 писал(а):

Sonic86 писал(а):

Нет, не сводятся

Всё-таки сводятся. Компьютерные вирусы - это лишь неживой механизм. А живые вирусы мутируют, адаптируясь к новым условиям существования. В основном - это изменившиеся экоусловия. Мутации вирусов вписываются в программу их развития. Для всей живой природы жизнь - это её развитие, а чтобы развиваться, сначала нужно самосохраниться. Поэтому "жизнь" - это процесс единый.

Признак "изменчивость" следует понимать абстрактно: изменчивость вообще, а не изменчивость живых организмов. И сведЕние одного признака к другому следует понимать абстрактно: один признак должен сводится к другому вообще, а не признак для конкретного объекта. Соответственно, если сведЕние невозможно на каком-то конкретном примере (компьютерный вирус), то оно невозможно и в общем случае.
Так что рассуждение неверно.
Кроме того, Вы пытаетесь доказать сведЕние изменчивости к самосохранению лишь на каком-то одном конкретном примере: на вирусе. Ну пусть даже для всех вирусов верно, что, если у них есть самосохранение, то у них есть изменчивость (кстати, а у вирусов есть вообще хоть какая-то попытка самосохранения? и в чем она выражается? по-моему, таковых просто нет). Но ведь есть другие живые организмы, Вы их не рассмотрели. Были живые организмы в прошлом, Вы их никогда не видели, и живые организмы будущего, Вы их никогда не увидите. Вы их не сможете рассмотреть для подтверждения своих аргументов. А если возможна иная жизнь, а Вы смотрите только на земную? Соответственно, если Вы будете всегда аппелировать к примерам земной жизни, Вы не сможете понять, что такое "жизнь вообще".

[len18bar]

Sonic86 в сообщении #675975 писал(а):

Соответственно, если Вы будете всегда аппелировать к примерам земной жизни, Вы не сможете понять, что такое "жизнь вообще".

Полностью с Вами согласен. "Жизнь" имеет неисчислимое множество проявлений. Поэтому невозможно её конкретизировать, а лишь ограничится общей для всех живых существ формулировкой, например: жизнь - это способ существования и развития живых организмов. Наверное, нельзя категорически опровергнуть, может быть, эту слишком куцую формулировку, но сейчас важнее определиться с понятием "живые существа". По-моему, не возникновение "жизни", а именно возникновение живых организмов пытаются объяснить различные гипотезы, в том числе и ныне наиболее популярная гипотеза биохимической эволюции. И это естественно, так как сначала - "живые существа", а потом уже - как и почему они живут. И так, что же такое "живые существа" или "организмы"? Обычно, чтобы отличить живое от неживого требуется обширный список разнообразных по происхождению отличительных свойств. Но ведь не сразу, не одновременно эти отличия появились. Одни появились не так давно, другие имеют более древнее происхождение, а третьи вообще являются основой, фундаментом, на котором строится и стоит всё живое. И если существует это основное, фундаментальное отличительное свойство - то и надо исходить от него, "как от печки". А как Вы к этому относитесь? Какое бы свойство Вы выбрали, как основное?

[Munin]

len18bar в сообщении #676942 писал(а):

По-моему, не возникновение "жизни", а именно возникновение живых организмов пытаются объяснить различные гипотезы

Это два разных вопроса, и в современной науке они различаются. Одни гипотезы занимаются возникновением организмов, другие - доорганизменными стадиями жизни.

len18bar в сообщении #676942 писал(а):

И это естественно, так как сначала - "живые существа", а потом уже - как и почему они живут.

Что естественно для дилетантов, часто под вопросом для учёных. Например, есть разные "сначала":
- сначала - экосистема;
- сначала - питание;
- сначала - геохимические циклы;
- сначала - автокаталитические гиперциклы;
- сначала - репликаторы;
- сначала - генетическая информация как предмет эволюции...

[len18bar]

Munin в сообщении #676961 писал(а):

len18bar в сообщении #676942 писал(а):
По-моему, не возникновение "жизни", а именно возникновение живых организмов пытаются объяснить различные гипотезы

Это два разных вопроса, и в современной науке они различаются. Одни гипотезы занимаются возникновением организмов, другие - доорганизменными стадиями жизни.


len18bar в сообщении #676942 писал(а):
И это естественно, так как сначала - "живые существа", а потом уже - как и почему они живут.

Что естественно для дилетантов, часто под вопросом для учёных. Например, есть разные "сначала":
- сначала - экосистема;
- сначала - питание;
- сначала - геохимические циклы;
- сначала - автокаталитические гиперциклы;
- сначала - репликаторы;
- сначала - генетическая информация как предмет эволюции

И всё сразу, одновременно? А может быть, всё-таки есть какая-то последовательность? А может быть, у живого есть своё собственное "начало"? (Я не имею в виду религию).

[Munin]

len18bar в сообщении #677128 писал(а):

И всё сразу, одновременно?

Вы чем читаете?

В такой хорошей теме такой бессмысленный автор... пичаль...

len18bar в сообщении #677128 писал(а):

А может быть, у живого есть своё собственное "начало"?

И не одно, несколько штук перечислены.

[len18bar]

Munin в сообщении #677221 писал(а):

В такой хорошей теме такой бессмысленный автор... пичаль...

"Пичально", что Вы пришли к такому выводу. Во-первых, ни одно из перечисленных Вами "начал" не имеет никакого отношения к началу жизни. А, во-вторых, всё же имеется такое свойство живых существ, с которого жизнь начинается. Чтобы включиться в процесс жизни или начать жить, надо любому существу ощутить самого себя и окружающую среду. Только с наличием этих ощущений жизнь может возникнуть или родиться, а без них она замирает или прекращается. Поэтому ощущениями обладают все без исключения живые существа: и животные, и растения, и многоклеточные, и простейшие. Чтобы убедиться в этом, предлагаю несложный эксперимент. В ванночку с прохладной водой запускают небольшое количество живых инфузорий. Размер инфузорий в 1-2 мм позволяет наблюдать за ними даже невооружённым глазом. Затем с одного края ванночки осторожно и медленно начинают подогревать воду. Инфузории сначала будут приближаться к источнику тепла, но потом, по мере увеличения температуры воды и угрозы их жизни, будут удаляться. Вывод: одноклеточные живые существа не только ощущают окружающую среду, но и самих себя, так как сохраняют свою жизнь. По-моему, учёные придумают и другие эксперименты, подтверждающие эти выводы.

[Sonic86]

len18bar в сообщении #677898 писал(а):

А, во-вторых, всё же имеется такое свойство живых существ, с которого жизнь начинается. Чтобы включиться в процесс жизни или начать жить, надо любому существу ощутить самого себя и окружающую среду.

О, опять началась та же песня (в 4-й раз уже тупо повторяем мантру). Вы на предыдущие аргументы не ответили, а снова начинаете то же самое говорить.

len18bar в сообщении #677898 писал(а):

Чтобы убедиться в этом, предлагаю несложный эксперимент. В ванночку с прохладной водой запускают небольшое количество живых инфузорий. Размер инфузорий в 1-2 мм позволяет наблюдать за ними даже невооружённым глазом. Затем с одного края ванночки осторожно и медленно начинают подогревать воду. Инфузории сначала будут приближаться к источнику тепла, но потом, по мере увеличения температуры воды и угрозы их жизни, будут удаляться. Вывод: одноклеточные живые существа не только ощущают окружающую среду, но и самих себя, так как сохраняют свою жизнь.

Вот опять. Когда Вы поймете, что из эксперимента следует лишь то, что инфузории реагируют на температуру, а не ощущают ее. Наличие реакции - необходимое, но не достаточное условие для наличия ощущений в объекте.
Вот я возьму, спаяю маленький механизм, который будет реагировать на температуру таким же образом: к источнику умеренной температуры он будет приближаться, а от очень горячих температур будет уплывать. И согласно Вашей псевдологике он будет живой что-ли?

-- Ср янв 30, 2013 15:01:00 --

len18bar в сообщении #677898 писал(а):

Во-первых, ни одно из перечисленных Вами "начал" не имеет никакого отношения к началу жизни.

Это противоречит представлениям современной биологии. Маркова Вы не посмотрели до сих пор? А Еськова?

-- Ср янв 30, 2013 15:05:23 --

len18bar в сообщении #676942 писал(а):

По-моему, не возникновение "жизни", а именно возникновение живых организмов пытаются объяснить различные гипотезы, в том числе и ныне наиболее популярная гипотеза биохимической эволюции.

Без понимания того, что такое жизнь вообще это бессмысленное утверждение. Жизнь сейчас можно изучать только на живых организмах и всем, что с ними связано. Для более сложных изучений требуются теории.

len18bar в сообщении #676942 писал(а):

И если существует это основное, фундаментальное отличительное свойство - то и надо исходить от него, "как от печки". А как Вы к этому относитесь? Какое бы свойство Вы выбрали, как основное?

Я считаю, что такого свойства нет. Есть множество практически независимых свойств имеющих структуру множества всех подмножеств. Объекты более верхних частей "более живые", чем объекты более нижних частей.

[Munin]

len18bar в сообщении #677898 писал(а):

Во-первых, ни одно из перечисленных Вами "начал" не имеет никакого отношения к началу жизни.

Это ваше личное мнение. А вот многие куда более серьёзные и умные люди считают иначе.

Почему вы думаете, что вы умнее всех других людей?

[len18bar]

Munin в сообщении #677936 писал(а):

Почему вы думаете, что вы умнее всех других людей?

Ни в коем случае! Наоборот, некоторые считают, что я вообще "бессмысленный". Предвижу ваш ответ: "Правильно считают". И всё потому, что я имею свою точку зрения. А вот смышлёнными людьми считаются те, которые уверены, что при правильной укладке атомов в молекулы и ещё более правильной укладке молекул, допустим, в тот же нейрон, конечно, при помощи биохимии, эти атомы оживут, что-то почувствуют, будут любить, ненавидеть, радоваться, страдать, мыслить, наконец... Я в это не верю. У "жизни" есть другой носитель. но не в виде атомов или элементарных частиц.

-- 31.01.2013, 16:45 --

Sonic86 в сообщении #677919 писал(а):

Я считаю, что такого свойства нет. Есть множество практически независимых свойств имеющих структуру множества всех подмножеств. Объекты более верхних частей "более живые", чем объекты более нижних частей

Ни фига себе!

[Munin]

len18bar в сообщении #678342 писал(а):

И всё потому, что я имею свою точку зрения.

Иметь свою точку зрения - это нормально. Утверждать, что она правильная - вот это и есть считать, что вы умнее всех других людей.

len18bar в сообщении #678342 писал(а):

У "жизни" есть другой носитель.

Это и есть утверждение, о котором я говорю. Одно из многих.

[Sonic86]

len18bar в сообщении #678342 писал(а):

при правильной укладке атомов в молекулы и ещё более правильной укладке молекул, допустим, в тот же нейрон, конечно, при помощи биохимии, эти атомы оживут, что-то почувствуют, будут любить, ненавидеть, радоваться, страдать, мыслить, наконец...

так и есть

len18bar в сообщении #678342 писал(а):

Я в это не верю. У "жизни" есть другой носитель. но не в виде атомов или элементарных частиц.

Ну и глупо. Возьмите микроскоп, пробирки, уравнения и найдите этот другой носитель. Только наверняка уже искали подобные вещи и не нашли. С другой стороны, неживые, но достаточно сложные системы проявляют свойства, подобные живым системам. Коацерватные капли впитывают в себя вещества из окружающей среды и растут, нейронные сети распознают образы и совершают ошибки, подобные ошибкам человека, компьютерные вирусы внедряются в системы и для них работает естественный отбор - наиболее простые вирусы быстро погибают под руками юзеров. В смеси растворов, в котором идут химические реакции на одном субстрате, идет отбор химических реакций - остаются результаты наиболее быстрых реакций. Буферные растворы (просто раствор углекислоты) обладают свойством гомеостаза по $pH$. Современный исследователи хотят собрать клетку с нуля из химических элементов (извиняюсь за источник не очень хорошего качества). В системах, сопровождаемыми людьми, и в социальных системах со временем наблюдается разделение противоположностей и дифференциация функций - аналоги выделения органов. И таких примеров много. И будут появляться новые и более интересные примеры. Что какбе намекает нам, что никаких особых ингредиентов в Вашем смысле для жизни не нужно.

[Munin]

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #678406 писал(а):

Только наверняка уже искали подобные вещи и не нашли.

У няго своя точка зрения. Учитывать знания, полученные другими людьми, он не желает.

[Sonic86]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #678413 писал(а):

У няго своя точка зрения. Учитывать знания, полученные другими людьми, он не желает.

Здесь придется учитывать
...
Очень странно: http://www.kharkovforum.com/member.php?u=263418