За смерть Магнитского ответят дети?

[ewert]

Xey в сообщении #667552 писал(а):

В данной теме хотелось бы разобраться без лирики, зачем /почему приняли закон.

Просто решили, что он практически ничего не значит -- почему бы и не принять, если он идеологически выглядит привлекательно. А он действительно и ничего практически не значит (гибнет в стране всё равно на порядки больше детей и по гораздо более грубым причинам), и действительно способен привлечь.

Это вовсе не означает, что тот закон (точнее, ту поправку) следовало принимать. Как говаривал тов. Талейран: "Это хуже, чем преступление; это -- ошибка". Но мотивы голосовавших за него, тем не менее, вполне понятны, как понятна и ответная истерика. Ударим маразмом по маразму, знаете ли.

[вздымщик Цыпа]

Xey в сообщении #667552 писал(а):

Это черта капитализма.

Ничего подобного, это черта оголтелого или, если угодно, фундаменталистского либерализма. Западный капитализм очень долгое время обходился без этого. Да и сейчас этим вовсе не везде болеют, хотя капитализм почти повсеместен. Не вижу необходимости и нам заражаться.

Xey в сообщении #667552 писал(а):

Россия возвращается в капитализм , это официальный факт.

Нельзя вернуться туда, где никогда не был. Мы в эту игру играем впервые.

Xey в сообщении #667552 писал(а):

Мне кажется у многих ума хватает, чтобы отличать реальность от агиток и со стороны власти, даже если сто каналов сто раз прогавкает что-либо.

Каналы гавкают круглосуточно чушь какую-то преимущесвенно низкопробно-развлекательную. Наткнуться там на что-то хоть сколько-нибуть агитационное нет никаких шансов. Если конечно же не считать дежурно-рекламных роликов, которые положены по закону в предвыборную кампанию и которые все равно никто не смотрит. Это, кстати, большое упущение, я ситаю. Иное дело какое-нть «Эхо». Регулярно знакомлюсь с их репертуаром и свидетельствую, что в прайм-тайм там кроме политики в разных формах нет практически ничего.

Xey в сообщении #667552 писал(а):

(например, многим была видна как не продуманность призывов опозиции не ходить на выборы, съедать бюллетени, так и сомнительность поддержки власти со стороны "рабочего" с вагонзавода , хозяин которого приятель власти.)

Вы можете обоснованно заподозрить Игоря Холманских в неискренности?

Xey в сообщении #667552 писал(а):

В данной теме хотелось бы разобраться без лирики, зачем /почему приняли закон.

Я считаю, что причин несколько.

Торговля детьми конкурирует с усыновлением и подавляет его, как все прибыльное подавляет неприбыльное, если они на одном поле. При этом вывозят детей тысячами, а этим препятствуют усыновлению десятков тысяч, о чем говорит размер очереди на усыновление.

Вывоз детей за рубеж низводит нашу страну до положения страны третьего мира, которая не способна позаботиться о своих гражданах тогда, когда они не могут позаботиться о себе сами. Это надо прекращать.

Сопротивление сильное, потому удалось это только приклеив к «нашему ответу Чемберлену». Не очень конечно хорошо и не прекращает совсем, а только уполовинивает, но хоть так.

[Xey]

вздымщик Цыпа в сообщении #667648 писал(а):

Сопротивление сильное, потому удалось это только приклеив к «нашему ответу Чемберлену». Не очень конечно хорошо и не прекращает совсем, а только уполовинивает, но хоть так.

Вы помогли , я давно хотел было спросить , где же наша власть?. В теме расписано столько нарушения и это известно в течении нескольких лет, но никакой реакции.
Власть знает это, но ничего не делает - либо она не против этого , либо , что еще хуже, ничего не может сделать с этим.

[вздымщик Цыпа]

Xey в сообщении #667658 писал(а):

Вы помогли , я давно хотел было спросить , где же наша власть?. В теме расписано столько нарушения и это известно в течении нескольких лет, но никакой реакции.
Власть знает это, но ничего не делает - либо она не против этого , либо , что еще хуже, ничего не может сделать с этим.

Дык, тут озвучивались официальные расценки. Полагаю, что плюс к ним неофициального еще минимум столько же. И количество тоже приводилось. Помножьте и прикиньте оборот. При том, что прямые бенефициары прекращения безобразия что-то не просматриваются. Вообще удивительно, как это случилось. Это как если бы Тимур и его команда ухитрились закрыть незаконное казино. А власть? Кого Вы имеете ввиду персонально? Власть, она знаете ли, не из одного Путина состоит.

[PAV]

вздымщик Цыпа в сообщении #667648 писал(а):

Вывоз детей за рубеж низводит нашу страну до положения страны третьего мира, которая не способна позаботиться о своих гражданах тогда, когда они не могут позаботиться о себе сами. Это надо прекращать.

Перевожу на русский язык: не умея помогать сами своим детям-сиротам, необходимо запретить делать это тем, кто умеет и может. Ущербность подобной "логики" очевидна всем нормальным людям. Я уже приводил аналогию с врачом, который начинает лечение тяжелого больного с отключения всех аппаратов и отмены всех лекарств. А потом уже начинает думать, как задействовать внутренние силы организма для самооздоровления.

Имеется несколько официальных "аргументов" в пользу запрета усыновления, дурость и лживость которых иногда очевидна сразу, а в других случаях требует некоторой исследовательской работы, которую уже люди проделали. Тем не менее пропагандистская машина работает, и эти тезисы снова и снова вбрасываются в обсуждения с помощью купленных блоггеров, многочисленных троллей, нашистской шпаны, квасных "патриотов" и прочих орков.

Вообще-то в плане заботы о своих гражданах, особенно сиротах и инвалидах, Россия является страной "третьего мира". И усыновление детей тут вовсе ни при чем, так как запрет на усыновление не исключит тех же систематических смертей, насилия (в том числе сексуального) и унижения человеческого достоинства, которое процветает в детских домах и других подобных учреждениях. Но зато принятие данного закона низводит страну до положения людоедов-дикарей, которые готовы принести своих детей в жертву каким-то там своим богам. Впрочем, в отношении властей и тех, кто все это поддерживает, такая характеристика более чем соответствует действительности, так что тут все просто открыли свое настоящее лицо.

Общественность пытаются убедить, что вот-вот сейчас будет начата работа по улучшению положения сирот. Астахов представляет свою программу, Путин подбросит кому-нибудь деньжат. Правда, немного, поскольку денег у властей все больше хватает только лишь на содержание силовых ведомств для защиты в первую очередь от собственных граждан. Все, кстати, в курсе, что теперь с собой лучше всего всегда носить полис ОМС, потому что без него вызов "скорой" будет стоить денег?.

Цитата:

В новом году политика на снижение расходов российского бюджета на здравоохранение будет продолжена. В общей сложности затраты государства на медицину в 2013 году по сравнению с ушедшим годом упадут на 8,7%, а к 2015 году — на 17,8%. А запланированное в трехлетнем бюджете сокращение снижения доли ВВП на цели здравоохранения в 2013—2015 годах составит 1% – от 3,5 до 2,5% от ВВП. В наступившем году вступят в действие и некоторые положения нескольких принятых ранее законов, обеспечивающих компенсацию существенного сокращения расхода бюджета за счет средств граждан.

Интересно, много ли найдется адекватных людей, которые всерьез верят в то, что властям небезразлична судьба детей-сирот, и в то, что для помощи им будут прилагаться все возможные усилия? Наши власти очень любят представлять очередную программу по решению какой-то проблемы с такой гордостью и с таким пафосом, будто проблема уже решена. Лично я уверенно утверждаю, что совершенно никакого реального и ощутимого улучшения положения детей-сирот не будет и близко. Уверенность эта основана на том, что еще ни разу нигде и никогда наши власти не решили ни одну конкретную серьезную проблему. Кто-нибудь может назвать пример? Не туповато-абстрактный вроде "мы стали более лучше одеваться" или "Россию стали в мире больше уважать", а пример конкретной категории людей или конкретной серьезной общественной проблемы, так чтобы можно было уверенно без натяжек сказать, что, мол, вот - было плохо, однако власти постарались, выявили причины, приложили усилия, и теперь стало хорошо, причем всем это заметно и сомнений не вызывает.

Они этого просто не умеют в принципе. Свои личные проблемы они решают быстро и качественно, а общественные - нет. Есть несколько вещей, которые власти умеют делать хорошо. Лучше всего получается ужесточать и запрещать. Это вообще самая лучшая затычка на все случаи жизни: любое явление, которое торчит бельмом на глазу и портит имидж - запретить, и всего-то делов. Еще достаточно удачно получается создавать видимость решения проблем, стоить "потемкинские деревни". В ситуации с детьми именно это и происходит. Подозреваю, что и в дальнейшем ничего хорошего их не ждет. Скорее всего, будет каким-либо способом создана видимость решения проблемы. Похоже, что все идет к тому, что детские дома массово упразднят ("как портящие лицо и имидж страны"), а сирот загонят в резервации и постараются максимально усложнить доступ к ним волонтеров, чтобы потом те не писали во всяких блогах, как обстоят дела в действительности. И будут выпускать официальные оптимистичные отчеты о том, как замечательно идут дела.

Вот так как-то.

[kostiani]

PAV в сообщении #667951 писал(а):

Все, кстати, в курсе, что теперь с собой лучше всего всегда носить полис ОМС, потому что без него вызов "скорой" будет стоить денег?.

Без бумажки я букашка а с бумажкой человек!!!
Вот так вот.!!
А вообще вдумайтесь в один реальный случай, свидетелем которого я был в больнице. Девочку лет 5 у которой болел зуб не пустили к врачу на том основании что у нее не было талона!!!
Мать с ребенком так и ушли ни с чем!!!
Запасайтесь талонами к врачу заранее!!! Авось зуб заболит или еще что либо. Каждый день с утра за талонами!!!

[вздымщик Цыпа]

PAV в сообщении #667951 писал(а):

Я уже приводил аналогию с врачом, который начинает лечение тяжелого больного с отключения всех аппаратов и отмены всех лекарств. А потом уже начинает думать, как задействовать внутренние силы организма для самооздоровления.

У меня тоже есть не менее вольная аналогия с целителем, который выставил охрану вокруг больного и не допускает к нему врачей, потому что больной завещал целителю свое имущество. Чтобы начать лечить, надо сперва прогнать целителя с охраной. Пока есть прибыльный бизнес на детях, ничего хорошего им ждать не приходится.

PAV в сообщении #667951 писал(а):

Имеется несколько официальных "аргументов" в пользу запрета усыновления, дурость и лживость которых иногда очевидна сразу, а в других случаях требует некоторой исследовательской работы, которую уже люди проделали.

Мотивация и квалификация этих «исследователей», кучкующихся на «Эхе» и в «Новой» всем хорошо известна. Так что не новость.

PAV в сообщении #667951 писал(а):

Вообще-то в плане заботы о своих гражданах, особенно сиротах и инвалидах, Россия является страной "третьего мира". И усыновление детей тут вовсе ни при чем, так как запрет на усыновление не исключит тех же систематических смертей, насилия (в том числе сексуального) и унижения человеческого достоинства, которое процветает в детских домах и других подобных учреждениях.

Опять же, это по мнению тех же самых «исследователей», не более. Было бы удивительно, если бы у них было мнение другое, вне зависимости от реального положения дел. Неподтвержденное выдавать за достоверное, а едининое за систематическое, обильно сдабривая собственными домыслами и вымыслами — это у них бизнес такой.

PAV в сообщении #667951 писал(а):

Правда, немного, поскольку денег у властей все больше хватает только лишь на содержание силовых ведомств для защиты в первую очередь от собственных граждан.

Не надо, граждане властям не угрожают. Даже та кучка горлопанов на маршах триллионов никакая не угроза, а просто шум.

PAV в сообщении #667951 писал(а):

Лично я уверенно утверждаю, что совершенно никакого реального и ощутимого улучшения положения детей-сирот не будет и близко. Уверенность эта основана на том, что еще ни разу нигде и никогда наши власти не решили ни одну конкретную серьезную проблему.

Вот прямо так и ни одну? Вот 12 лет и ни одной серьезной проблемы не решено? Не, ну впрочем многое зависит от того, что считать проблемами серьезными.

PAV в сообщении #667951 писал(а):

Похоже, что все идет к тому, что детские дома массово упразднят ("как портящие лицо и имидж страны"), а сирот загонят в резервации и постараются максимально усложнить доступ к ним волонтеров, чтобы потом те не писали во всяких блогах, как обстоят дела в действительности.

Не, эт полумеры? Уже если фантазировать, так фантазировать. Сказать, что их порубят на колбасу и точка. И вправду, власти готовы на любое преступление, лишь бы досадить блоггерам, ага.

Действительно, читаю это и вижу перед собой Женечку Альбац да Сережку Пархоменко. Прям слово в слово. Вы у них уроки берете, чтоли? Ну с ними, положим, все всем понятно, «есть такая профессия — Родину продавать», а Вам то оно зачем?

[PAV]

Очень легкий и беспроигрышный способ ведения спора - заранее априори объявлять чушью любые мнения только потому, что они опубликованы на "Эхе", в "Новой" или в каком-то другом, которое не устраивает автора. Это так на Селигере учат, что ли? А верить будем только комментариям Пескова да Астахова, и жизнь будет прекрасна и удивительна.

Ну да ладно, каждый аргументирует как умеет. А вот по поводу "бизнеса на детях" я чуток прокомментирую. Ситуация довольно топорно переворачивается с ног на голову. Этому способствуют выразительные эпитеты типа "экспорт детей", "продажа детей" и прочие. Сразу представляется себе рабовладельческий рынок, куда приходят с толстыми кошельками злобные работорговцы-иностранцы и скупают оптом и в розницу наших беззащитных детей.

На самом же деле все выглядит так. Бизнес существует, и это не отрицают все комментаторы, знакомые с тем, как обстоят дела в области усыновления. Все в один голос подтверждают, что взятки приходится давать на каждом шагу. Этот "бизнес" устроен ... скажем так, существами, имеющими вполне себе российские паспорта, и посаженные государством соблюдать интересы самих детей. Эти существа быстро смекнули, что на этом можно неплохо срубить бабла, потому что к ним приходят люди, мотивация и намерения которых этим существам непонятна, но это не важно. Эти странные люди зачем-то хотят взять к себе в семью никому не нужных детей и зачем-то постараться устроить им нормальную человеческую жизнь. И эти странные люди почему-то очень переживают за этих детей, а на таких чувствах всегда можно недурно заработать. Ибо на любом этапе любая мразь, сидящая в кабинете, может одним росчерком пера все порушить и запретить. И за то, чтобы этого не произошло, эта мразь может спокойно вымогать любые деньги. По сути это мало чем отличается от действий каких-нибудь бандитов, захвативших детей и требующих выкуп за их жизни. В общем-то, примерно то же, что устроили власти своим законом, только в масштабе конкретных судеб и конкретных людей, которым можно взглянуть в глаза.

А главная фишка "решения" данной проблемы, которое якобы дает данный закон, заключается в том, что государство попросту решило само одним махом и для всех сделать то, чем эти отдельные нелюди шантажировали людей. Порушим планы террористов тем, что сами перебьем всех заложников. Вот примерно таким образом власти в целом и другие проблемы решают.

Ну и под конец можно еще заметить, что все эти нелюди, успешно конвертирующие человеческие судьбы в личный капитал, так и остались на своих местах, и по-прежнему уполномочены государством устраивать судьбы своих подопечных. Оценкой их действий никто не занимался и заниматься не собирается. Можно себе в целом представить, насколько хорошо устроится судьба детей, которые находятся в таких надежных, а главное, цепких, руках.

[вздымщик Цыпа]

PAV в сообщении #668008 писал(а):

Очень легкий и беспроигрышный способ ведения спора - заранее априори объявлять чушью любые мнения только потому, что они опубликованы на "Эхе", в "Новой" или в каком-то другом, которое не устраивает автора. Это так на Селигере учат, что ли?

Репутация. Тому, кто лгал напропалую много лет и не собирается прекращать это делать, конечно же нет доверия. А точнее, есть вполне определенное антидоверие, т.е. если там что-то говорят, то это скорее всего наглая ложь. Вы же не пойдете консультироваться за физику к какому-нибудь Ф.Ф. Менде, правда? И для этого вовсе не требуется проходить инструктаж в «кругляковской банде». Точно также можно заведомо не верить ложному источнику в других случаях безо всяких там селигерских тренингов.

PAV в сообщении #668008 писал(а):

Ибо на любом этапе любая мразь, сидящая в кабинете, может одним росчерком пера все порушить и запретить.

Не совсем так. В этом бизнесе немалая легальная составляющая в виде платы за услуги в оформлении документов (частные уполномоченные конторы это делают) ну и конечно же неофициальные бонусы за ускорение этого оформления, куда уж там. И конечно же кое-что от этих бонусов перепадает чиновникам, которые в этом оформлении участвуют тасскать с другой стороны. И вот смотрите, на столе у такого чиновника есть заявление от иностранца, за оформление которого с ним поделятся, и десяток заявлений от россиян, за оформления которых ему ничего дополнительно не будет. И каковы по-Вашему мнению будут его действия? Если совсем отменить усыновление иностранцами, то этот чиновник скорее всего уволится, поскольку место перестанет быть таким сытным, но нам ведь его не жалко, правда? А на его место наверняка придет другой, у которого другая мотивация, так что не беда.

PAV в сообщении #668008 писал(а):

Порушим планы террористов тем, что сами перебьем всех заложников. Вот примерно таким образом власти в целом и другие проблемы решают.

Эта аналогия предполагает, что детям заведомо некуда деваться кроме Америки. Это не так. Очередь россиян на усыновление — 13 тысяч.

[nikvic]

вздымщик Цыпа в сообщении #668052 писал(а):

Эта аналогия предполагает, что детям заведомо некуда деваться кроме Америки. Это не так. Очередь россиян на усыновление — 13 тысяч.

Тяжёлым инвалидам-сиротам заведомо некуда деваться в России.
Так годится?

[Tall]

вздымщик Цыпа в сообщении #667648 писал(а):

Торговля детьми конкурирует с усыновлением и подавляет его, как все прибыльное подавляет неприбыльное, если они на одном поле. При этом вывозят детей тысячами, а этим препятствуют усыновлению десятков тысяч, о чем говорит размер очереди на усыновление.

Вот единственный Ваш аргумент по которому можно спорить. Но фактически уже через некоторое время будет видно насколько уменьшится или увеличится очередь на усыновление и как изменится количество усыновленных. Вы никогда не задумывались о том, почему это Российская система усыновления превращается в бизнес?

вздымщик Цыпа в сообщении #667648 писал(а):

Вывоз детей за рубеж низводит нашу страну до положения страны третьего мира, которая не способна позаботиться о своих гражданах тогда, когда они не могут позаботиться о себе сами. Это надо прекращать.

А Вы никогда не задумывались о том, что это нельзя прекратить запретами усыновления детей иностранными гражданами? Что эта мера не влияет напрямую на проблему, и не факт что она хоть как-то на нее влияет.

вздымщик Цыпа в сообщении #667648 писал(а):

Сопротивление сильное, потому удалось это только приклеив к «нашему ответу Чемберлену». Не очень конечно хорошо и не прекращает совсем, а только уполовинивает, но хоть так.

В данном случае можно говорить про сопротивление в голове одного, нескольких человек.

-- 06.01.2013, 21:21 --

вздымщик Цыпа в сообщении #668052 писал(а):

Репутация. Тому, кто лгал напропалую много лет и не собирается прекращать это делать, конечно же нет доверия.

О да, потому не верится официальной власти и коммунистам.

-- 06.01.2013, 21:24 --

вздымщик Цыпа в сообщении #668052 писал(а):

Если совсем отменить усыновление иностранцами, то этот чиновник скорее всего уволится, поскольку место перестанет быть таким сытным, но нам ведь его не жалко, правда?

и Вы заведомо отметаете все остальные государственные методы контроля?

[вздымщик Цыпа]

nikvic в сообщении #668055 писал(а):

Тяжёлым инвалидам-сиротам заведомо некуда деваться в России.
Так годится?

Нет, не годится. С чего бы это?

Tall в сообщении #668059 писал(а):

Вот единственный Ваш аргумент по которому можно спорить. Но фактически уже через некоторое время будет видно насколько уменьшится или увеличится очередь на усыновление и как изменится количество усыновленных.

Говорите, что можно спорить и не спорите. Нелогично.

Tall в сообщении #668059 писал(а):

Вы никогда не задумывались о том, почему это Российская система усыновления превращается в бизнес?

Только за рубеж. Она была такая изначально. Понятно почему. Ее такую с самого начала пролоббировали.

Tall в сообщении #668059 писал(а):

Вы никогда не задумывались о том, что это нельзя прекратить запретами усыновления детей иностранными гражданами?

Я много о чем задумываюсь. Не надо каждый вопрос начинать этими словами. Как Вы себе представляете процедуру усыновления в обход закона? Если просто выкрасть и перевезти через границу в багажнике, то это уголовное преступление и оно вне нашего обсуждения.

Tall в сообщении #668059 писал(а):

и Вы заведомо отметаете все остальные государственные методы контроля?

Контроля чего?

[Tall]

вздымщик Цыпа в сообщении #668101 писал(а):

Только за рубеж. Она была такая изначально. Понятно почему. Ее такую с самого начала пролоббировали.

Нет, значит не можете или не умеете. Понимаете, весь этот бизнес незаконен, если там предполагается получение взяток и превышение полномочийю. Если часть этого бизнеса законна, то этот вариант тоже можно исправить, поставив его вне закона не запрещая усыновление и весь вопрос упирается в работу правоохранительных органов и страхе чиновников потерять рабочее место если он не будет соблюдать закон.

вздымщик Цыпа в сообщении #668101 писал(а):

Если просто выкрасть и перевезти через границу в багажнике, то это уголовное преступление и оно вне нашего обсуждения.

Однако чем оно отличается от усыновления за взятку? Ах да, большим риском и сложностью исполнения.

-- 06.01.2013, 23:03 --

Ах, еще влияние бизнеса по оформлению документов, которое тоже можно исключить без запрета.

[вздымщик Цыпа]

Tall в сообщении #668113 писал(а):

Нет, значит не можете или не умеете. Понимаете, весь этот бизнес незаконен, если там предполагается получение взяток и превышение полномочийю.

Чего не умею? Вы вообще читаете что-нибудь? Бизнес в целом легален.

Tall в сообщении #668113 писал(а):

Однако чем оно отличается от усыновления за взятку? Ах да, большим риском и сложностью исполнения.

В первую очередь бессмысленностью. Легализация по месту прибытия проблематична. Ведь всем известно, что чиновники на Западе взяток не берут и вообще какают радугой.

[ewert]

PAV в сообщении #668008 писал(а):

Очень легкий и беспроигрышный способ ведения спора - заранее априори объявлять чушью любые мнения только потому, что они опубликованы на "Эхе", в "Новой" или в каком-то другом, которое не устраивает автора.

Эта логика в обе стороны работает. Но я не об этом. Я о другом: Вы-то сами ту Эху или Новую хоть последние несколько дней читали?... у Вас не сложилось впечатления, что там сплошь неадекваты?...

У меня так сложилось. Хотя оно и ложно, я знаю: там и до последнего момента и Бунтман, и даже Дымарский, и даже Сам -- там многие вменяемы, я в курсе. Однако: истерики Латыниной, или Минкина, не говоря уж о стандартных и штатных комментаторах -- Вас не настораживают, а?...