2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 27  След.

Что даст Большой адронный коллайдер
Ничего нового 20%  20%  [ 14 ]
Наконец узнаем, что теория суперструн неверна 10%  10%  [ 7 ]
Наконец узнаем, что теория суперструн верна 10%  10%  [ 7 ]
Необходимость новых теорий из-за кризиса физики 36%  36%  [ 25 ]
Подтверждение существующих теорий 23%  23%  [ 16 ]
Всего голосов : 69
 
 
Сообщение14.05.2007, 11:05 


16/03/07
827
Ну хорошо. По "черным дырам" мнения определились. А вот кто что думает по возможному открытию нового вида взаимодействия на LHC?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.05.2007, 12:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
VladTK писал(а):
ОТО и РТГ - это разные модели ПТГ.

Здесь http://www.lib.mexmat.ru/forum/viewtopic.php?t=6843&start=0 можно почитать книжку про ПТГ и современные исследования.
http://gravity.ezhiki.ru/russian/index.shtml - сайт ПТГ. Правда информация уже устарела, но в целом верна.

VladTK Почему Вы все время говорите о какой то полевой теории гравитации--ПТГ :?:
ПТГ это не теория, а просто формализм. Ведь плоский фон типа Минковского не наблюдаем.Так какая же это теория :!:

Добавлено спустя 15 минут 44 секунды:

VladTK писал(а):
Ну хорошо. По "черным дырам" мнения определились. А вот кто что думает по возможному открытию нового вида взаимодействия на LHC?

:evil: Будут открыты 2-3 допизмерения. Одно из них бесконечное, потому что мы находимся на
бране :roll: Будет опровергнут принцип перенормируемости как фисическая основа отбора лагранжианов фисических КТП моделей фундаментальных взаимодействий :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.05.2007, 12:44 


16/03/07
827
Цитата:
VladTK Почему Вы все время говорите о какой то полевой теории гравитации--ПТГ. ПТГ это не теория, а просто формализм. Ведь плоский фон типа Минковского не наблюдаем.Так какая же это теория...


Потому-что эту общепризнанную точку зрения я считаю ошибочной. И в ОТО я именно полевой формализм, как Вы выражаетесь, считаю основным. А геометрический - лишь "приятным" возможным упражнением (впрочем сильно упрощающим жизнь "теоретикам"), допустимым в данной модели гравитации.

Что касается фона Минковского, то например в КЭД, заряд электрона тоже не наблюдаем сам по себе, только в "шубе" виртуальных частиц и ничего. Все довольны.

Цитата:
...Будут открыты 2-3 допизмерения. Одно из них бесконечное, потому что мы находимся на бране...


Вы серьезно?

Цитата:
...Будет опровергнут принцип перенормируемости как фисическая основа отбора лагранжианов фисических КТП моделей фундаментальных взаимодействий


У меня, желание видеть теорию перенормируемой, никогда не вызывало ни симпатий, ни понимания. Природу, imho, не волнуют наши возможности, желания и т.д.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.05.2007, 13:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
VladTK писал(а):
Цитата:
VladTK Почему Вы все время говорите о какой то полевой теории гравитации--ПТГ. ПТГ это не теория, а просто формализм. Ведь плоский фон типа Минковского не наблюдаем.Так какая же это теория...


Потому-что эту общепризнанную точку зрения я считаю ошибочной. И в ОТО я именно полевой формализм, как Вы выражаетесь, считаю основным. А геометрический - лишь "приятным" возможным упражнением (впрочем сильно упрощающим жизнь "теоретикам"), допустимым в данной модели гравитации.

Что касается фона Минковского, то например в КЭД, заряд электрона тоже не наблюдаем сам по себе, только в "шубе" виртуальных частиц и ничего. Все довольны.

:evil: Проблема в том, что плоский фон наблюдается и давно. Только это отнюдь не Минковский. Просто у народа очень хорошо развиты способности, типа не замечать очевидного, поэтому пока принято придерживаться обычной точки зрения. Ну в пределах точности измерений эффект от такого фона совпадает с эффектами,предсказываемыми обычной моделью РУ. Так что глобально ОТО не верна и обычная ПТГ тоже.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.05.2007, 21:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
VladTK писал(а):
Цитата:
Почему это "должно"? Вовсе не обязано...


Я излагаю свой взгляд на природу гравитации.

Цитата:
Хорошо устроились.


Не так чтоб :) Но логики вроде не нарушаю.


Видите ли, мне ОТО нравится тем, что она проистекает из некоторых простых принципов, не содержит подгоночных параметров и уже практически 100 лет выдерживает все экспериментальные проверки. Вы под названием "полевая теория гравитации" подразумеваете ничем не ограниченное семейство теорий, содержащих, грубо говоря, столько подгоночных параметров, сколько захочется, и включающих в качестве частного случая всё ту же ОТО. Поэтому я и говорю: хорошо устроились. Ничем не рискуете, и работой обеспечены на неограниченный срок.

А какая формулировка "лучше" - геометрическая или полевая - пока не так уж и важно. Но нужно осознавать, что если мы встретимся с неевклидовой топологией пространства-времени, то полевая формулировка станет гораздо менее привлекательной.

VladTK писал(а):
Цитата:
...Ну и что? Кстати, излучение гравитационных волн не является эффектом первого порядка (и даже, кажется, второго). И, кстати, по отношению к какому параметру Вы считаете порядок приближения? ...


Порядок определяется "стандартно" в гравитации: $ \varphi/c^2 $, где $ \varphi $ - Ньютоновский потенциал.

Теория излучения грав.волн, насколько мне известно, основана на линеаризованных уравнениях Эйнштейна, т.е. на первом пост-Ньютоновском приближении.


Гравитационного излучения нет ни в первом постньютоновском приближении (порядка $\frac 1{c^2}$), ни во втором (порядка $\frac 1{c^4}$). Это эффект порядка $\frac 1{c^5}$. И постньютоновское приближение - это не совсем то, что называется приближением слабого поля, которое используется при изучении распространения слабых гравитационных волн в (почти) плоском пространстве-времени. В частности, постньютоновское приближение содержит члены, возникающие из-за нелинейности уравнений ОТО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.05.2007, 05:52 


16/03/07
827
Цитата:
Видите ли, мне ОТО нравится тем, что она проистекает из некоторых простых принципов,...


ОТО мне тоже не безразлична :) Но всем должно быть понятно, что введение метрики в гравитацию ведет к очень сильным ограничениям на структуру теории, и совсем не факт что Природа пошла этим путем. Я лишь обрисовал круг теорий, возможных с полевой точки зрения. Кроме того, я твердо убежден, что внутри класса моделей имеются такие взаимосвязи которые делают выбор теории гравитации значительно менее свободным, чем Вы думаете.

Цитата:
...Ничем не рискуете, и работой обеспечены на неограниченный срок...


Моей работы это нисколько не касается. Физика для меня - хобби :)

Цитата:
...А какая формулировка "лучше" - геометрическая или полевая - пока не так уж и важно...


Нет. Это очень важно. В 20 веке преобладала "геометрическая" формуллировка и развитие фундаментальной физики пошло (и идет до сих пор) по этому пути. А с моей точки зрения, мы еще очень далеки до "динамики" пространства. Именно поэтому существует гигантский разрыв в тех же длинах: стандартная модель работает с расстояниями $10^{-16}$ см, а "физика всего" работает на планковской длине. В то же время, потенциал полевого описания гравитации далеко не исчерпан.

Цитата:
...Но нужно осознавать, что если мы встретимся с неевклидовой топологией пространства-времени, то полевая формулировка станет гораздо менее привлекательной.


Разумеется, если встретимся... Но в первую очередь нужно осозновать, что развитие физики может положить конец нашим "геометрическим" поползновениям (по крайней мере на некоторое время). И это более вероятно нежели встреча с нетривиальной топологией пространства.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.05.2007, 12:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
Котофеич писал(а):
:evil: Проблема в том, что плоский фон наблюдается и давно.

Поконкретней можно?

Котофеич писал(а):
Так что глобально ОТО не верна

Что бы это значило?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.05.2007, 13:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
VladTK писал(а):
... введение метрики в гравитацию ведет к очень сильным ограничениям на структуру теории


Так как раз это и замечательно. И, обратите внимание, никаких противоречий с опытом пока не наблюдается, поэтому особой нужды срочно заменять ОТО более сложной теорией не ощущается. Между прочим, не только гравитацию, но и все известные взаимодействия можно описать на геометрическом языке - как связности на расслоенных пространствах (гравитация в ОТО описывается связностью на касательном расслоении).

VladTK писал(а):
и совсем не факт что Природа пошла этим путем.


Вы не путаете математическую модель с Природой? Природе до всех наших математических моделей дела нет.

VladTK писал(а):
Я лишь обрисовал круг теорий, возможных с полевой точки зрения. Кроме того, я твердо убежден, что внутри класса моделей имеются такие взаимосвязи которые делают выбор теории гравитации значительно менее свободным, чем Вы думаете.


Разумеется, ограничения есть. Теория должна, как минимум, не противоречить экспериментам.

VladTK писал(а):
Моей работы это нисколько не касается. Физика для меня - хобби


Для меня - предмет любопытства.

VladTK писал(а):
А с моей точки зрения, мы еще очень далеки до "динамики" пространства. Именно поэтому существует гигантский разрыв в тех же длинах: стандартная модель работает с расстояниями $10^{-16}$ см, а "физика всего" работает на планковской длине.


Насчёт планковской длины - это не более чем гипотеза, бесконечно далёкая от любого эксперимента, осуществимого в обозримом будущем.

VladTK писал(а):
развитие физики может положить конец нашим "геометрическим" поползновениям (по крайней мере на некоторое время).


Не знаю. Всё может быть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.05.2007, 14:19 


16/03/07
827
Цитата:
...И, обратите внимание, никаких противоречий с опытом пока не наблюдается, поэтому особой нужды срочно заменять ОТО более сложной теорией не ощущается...


О срочности никто не говорит. А вот о возможных альтернативах ОТО - не мешало бы. Причем именно об альтернативах, а не об обобщениях. Кстати, я подобную альтернативу и предлагаю, и то же без всяких доп.параметров.

Цитата:
...(гравитация в ОТО описывается связностью на касательном расслоении)...


Я в курсе. А также в курсе как соотносятся эти самые пространства с пространством-временем. Да, геометрия обладает большой "пробивной" силой. Но не надо и "физику" недооценивать.

Цитата:
Вы не путаете математическую модель с Природой? Природе до всех наших математических моделей дела нет...


Я ничего не путаю. Об отношении Природы к нашим моделям я тоже в курсе :) Я пытаюсь заставить модели описывать Природу, а не наоборот. И понимаю что это занятие вечное.

Цитата:
...Теория должна, как минимум, не противоречить экспериментам...


Это само собой. Я писал о других, внутренних (пока неизвестных) взаимосвязях моделей класса.

Цитата:
Насчёт планковской длины - это не более чем гипотеза, бесконечно далёкая от любого эксперимента, осуществимого в обозримом будущем...


Рад, что Вы это понимаете. Увы, не все таковы.

Не исключено, что не только подобные эксперименты, но и сама постановка вопроса об их проведении вообще будут принципиально не возможны. Этому, возможно, и помогут результаты LHC.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.05.2007, 14:44 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
Котофеич писал(а):

VladTK писал(а):
Ну хорошо. По "черным дырам" мнения определились. А вот кто что думает по возможному открытию нового вида взаимодействия на LHC?

:evil: Будут открыты 2-3 допизмерения. Одно из них бесконечное, потому что мы находимся на
бране :roll: Будет опровергнут принцип перенормируемости как фисическая основа отбора лагранжианов фисических КТП моделей фундаментальных взаимодействий :D


А что значит бесконечное измерение? Имеется в виду, что остальные найденные измерения будут "свернутыми" или что-то другое? И в каком смысле здесь используется понятие "бесконечность" в отношении к окружающему миру?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.05.2007, 23:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Macavity писал(а):
А что значит бесконечное измерение? Имеется в виду, что остальные найденные измерения будут "свернутыми" или что-то другое? И в каком смысле здесь используется понятие "бесконечность" в отношении к окружающему миру?

:evil: Cosmology and Brane Worlds:
http://xxx.itep.ru/abs/hep-th/0303095
Cosmological consequences of the brane world scenario are reviewed in a pedagogical manner. According to the brane world idea, the standard model particles are confined on a hyper--surface (a so--called brane), which is embedded in a higher--dimensional spacetime (the so--called bulk). We begin our review with the simplest consistent brane world model: a single brane embedded in a five--dimensional Anti-de Sitter space--time. Then we include a scalar field in the bulk and discuss in detail the difference with the Anti-de Sitter case. The geometry of the bulk space--time is also analysed in some depth. Finally, we investigate the cosmology of a system with two branes and a bulk scalar field. We comment on brane collisions and summarize some open problems of brane world cosmology.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.05.2007, 23:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
VladTK писал(а):
О срочности никто не говорит. А вот о возможных альтернативах ОТО - не мешало бы. Причем именно об альтернативах, а не об обобщениях. Кстати, я подобную альтернативу и предлагаю, и то же без всяких доп.параметров.


Да ради Бога, этим масса людей занимается, почему бы и Вам этим не заниматься, если желание есть.

VladTK писал(а):
Да, геометрия обладает большой "пробивной" силой. Но не надо и "физику" недооценивать.


Ну да. Не хватит римановой геометрии - возьмём финслерову или ещё какую-нибудь. А насчёт "физики" я не понял. В данном случае геометрия как раз и описывает физику.

VladTK писал(а):
и совсем не факт что Природа пошла этим путем.


VladTK писал(а):
Цитата:
Вы не путаете математическую модель с Природой? Природе до всех наших математических моделей дела нет...


Я ничего не путаю. Об отношении Природы к нашим моделям я тоже в курсе :)


А мне было показалось... Тогда какой смысл имеет предыдущая фраза? У Природы ведь нет никакого пространства или пространства-времени, это наши математические модели определённых отношений в Природе.

VladTK писал(а):
Я пытаюсь заставить модели описывать Природу, а не наоборот.


Что значит - "наоборот"? Как это может быть?

VladTK писал(а):
И понимаю что это занятие вечное.


Это да. Правда, будучи школьником (а может быть, уже и студентом), я читал брошюрку "Может ли кончиться физическая наука?" (или как-то так). Так там автор высказывался в том смысле, что может и кончиться.

VladTK писал(а):
Я писал о других, внутренних (пока неизвестных) взаимосвязях моделей класса.


Хм. Вы хотите сказать, что, имея определённый класс моделей и анализируя их взаимоотношения, можно на основании этого выбрать ту, которая лучше описывает соответствующую часть Природы, не обращаясь к опыту? Сомневаюсь.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.05.2007, 06:16 


16/03/07
827
Цитата:
... А насчёт "физики" я не понял. В данном случае геометрия как раз и описывает физику...


Я думаю, тут Вы не правы. "Физика", по моему мнению, богаче геометрии. Поэтому не все физическое можно описать геометрически.

Цитата:
...Тогда какой смысл имеет предыдущая фраза? ...


Смысл: Природа может быть "дальше" от ОТО чем предполагают.

Цитата:
... Природы ведь нет никакого пространства или пространства-времени, это наши математические модели определённых отношений в Природе...


Вы хотите сказать, что наши понятия, определения и т.д. не имеют в Природе "прообразов"?

Цитата:
...Что значит - "наоборот"? Как это может быть? ...


Иногда и факты подгоняют под теорию :)

Цитата:
...Так там автор высказывался в том смысле, что может и кончиться...


:)

Вспомнил аннекдот: Приходит архангел Михаил к Господу Богу:
"Боже, эти физики создали теорию всего на свете! Что делать?"
"А добавь-ка еще один член в их основное уравнение!"...

Цитата:
...Хм. Вы хотите сказать, что, имея определённый класс моделей и анализируя их взаимоотношения, можно на основании этого выбрать ту, которая лучше описывает соответствующую часть Природы, не обращаясь к опыту? Сомневаюсь...


Не сомневайтесь. Одну такую взаимосвязь - условия "геометризации" нашел Эйнштейн. Я надеюсь, что это она не единственная.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.05.2007, 13:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
VladTK писал(а):
Цитата:
... А насчёт "физики" я не понял. В данном случае геометрия как раз и описывает физику...


Я думаю, тут Вы не правы. "Физика", по моему мнению, богаче геометрии. Поэтому не все физическое можно описать геометрически.


А я что-нибудь говорил про "всё"?

VladTK писал(а):
Цитата:
...Тогда какой смысл имеет предыдущая фраза? ...


Смысл: Природа может быть "дальше" от ОТО чем предполагают.


В каком смысле "дальше"?

VladTK писал(а):
Цитата:
... Природы ведь нет никакого пространства или пространства-времени, это наши математические модели определённых отношений в Природе...


Вы хотите сказать, что наши понятия, определения и т.д. не имеют в Природе "прообразов"?


Почему не имеют? Очень даже имеют. Иначе откуда бы мы взяли представления о пространстве и времени? Математическое пространство - это модель того, что можно увидеть в Природе. Причём, евклидово пространство - модель настолько точная, что Вы до сих пор не можете смириться с отказом ОТО от этой модели.

VladTK писал(а):
Цитата:
...Что значит - "наоборот"? Как это может быть? ...


Иногда и факты подгоняют под теорию :)


Случаи фальсификации результатов эксперимента возможны, но, на мой взгляд, смысла не имеют и чреваты неприятными последствиями для фальсификатора. Если Вы не имеете в виду что-то конкретное, обсуждать это не интересно.

Цитата:
Одну такую взаимосвязь - условия "геометризации" нашел Эйнштейн. Я надеюсь, что это она не единственная.


И какой класс теорий анализировал А.Эйнштейн, чтобы обнаружить эту взаимосвязь? Я знаю, что потом он до конца жизни безуспешно пытался втиснуть в эту схему и электромагнитное поле.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.05.2007, 13:34 


17/01/06
180
я не знаю откуда я пришел,куда я иду, и даже кто я такой
Someone писал(а):
Это да. Правда, будучи школьником (а может быть, уже и студентом), я читал брошюрку "Может ли кончиться физическая наука?" (или как-то так). Так там автор высказывался в том смысле, что может и кончиться.



Вот рекомендую хорошую книгу на эту-же тему. Там автор говорит , что наука вобщем-то уже и закончилась.
www.ozon.ru/context/detail/id/1823708/

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 392 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 27  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group