Очень базовый вопрос по СТО

[Munin]

rustot, _Z_
У С.Мальцева какое-то клиническое непонимание, имейте в виду. Вместе с неприятием, то есть он всё время ищет "как опровергнуть".

[Алия87]

GAAD в сообщении #648791 писал(а):

Ось абсцисс это координата. Ось ординат - время. Принимая C=1 (а именно так и было сделано судя по наклону изотропной (светоподобной) мировой), заключаем что "досветовая" мировая на самом деле является сверхветовым движением. Это доступно для понимания даже шестилетнему ребенку

Шестилетнему ребёнку – не знаю. А вот шестиклассникам (в шестом классе изучают графики y=f(x)) мои графики могут быть правильно поняты.

GAAD в сообщении #648791 писал(а):

Или я не туда попал (тогда айм сори) и здесь опровергают теорию относительности?

Да, верно. Вы не туда попали. Здесь предполагается, что хотя бы школьную математику ещё помнят.

[OlegML]

Munin в сообщении #645340 писал(а):

oleg_2 в сообщении #645244 писал(а):
Касательная к нему в точке $A$ должна бы быть под 45 градусов. Или не должна?

Нет, не должна.

Хороший вопрос задал oleg_2. Другими словами одинаково ли быстро бежит время для космонавта и домоседа в точке $A$? Мунин утверждает что нет! Наверно благодаря ускорению.

rustot в сообщении #648530 писал(а):

по мне, так скурпулезный расчет процесса ускорения тренирует математические навыки, но ничего нового к _пониманию_ эффекта близнецов не добавляет. мгновенная передача эстафеты с 2 встречными ракетами куда понятнее.

Принимая во внимание большой наклон оранжевой кривой хочется далеко не летать, а просто слетать с ускорением туда - обратно, получим большую разницу во времени.

Joker_vD в сообщении #648796 писал(а):

Проснитесь! На последнем рисунке $\Delta x/\Delta y<1$, а раз по оси ординат отложено время, а по оси абсцисс — координата, это дает $v=\Delta x /\Delta t < 1=c$, $v<c$.

Какая разница что где отложено? $v=\Delta x /\Delta t < 1=c$, $v<c$, т.е. угол наклона касательной к мировой линии должен быть меньше 1. Видимо часть рисунков Алия87 неверны. Очень сомнительно, что физический объект может пересечь горизонт событий.

[Алия87]

OlegML в сообщении #649049 писал(а):

Видимо часть рисунков Алия87 неверны.

Какая именно часть, в чём и где, конкретно, не скажите? Потому что слова : “видимо” - ”невидимо ”(по отношению к чему либо) – как то неопределенно.

OlegML в сообщении #649049 писал(а):

Очень сомнительно, что физический объект может пересечь горизонт событий.

Мировая линия падающего объекта пересекает какую-то линию r=2M, u=v. Не скажите, что это за линия?

[С.Мальцев]

rustot в сообщении #648820 писал(а):

вторая ракета получила 3 длинных сигнала (сама при этом послала 9 сигналов!), прежде чем передать эстафету и тем перейти на прием коротких сигналов, в полете она отошлет еще 9, приняв еще 27. домосед же принял 9 (!) длинных сигналов (сам за это время послав 27!)

Ну и чего же тут удивительного?

В простейшей ситуации – домосед покоится, его часы идут в $\gamma$ раз быстрее путешествующего, он и сигналы отправляет в $\gamma$ раз чаще. Кроме того, сигналам сначала приходится догонять путешествующего (приходят редко), затем (после разворота), сигналы идут навстречу (приходят часто).

Путешествующий тоже подает сигналы, но в $\gamma$ раз реже, и при его удалении расстояние между фронтами получаемых сигналов увеличено, при приближении – расстояние уменьшено.

Вот в чём, видимо, прав _Z_:

_Z_ в сообщении #648834 писал(а):

Все это на "косых линиях" как раз нагляднее видно, чем на словах.

Попробуйте правильно нарисовать ПВД со световыми конусами сигналов (если сумеете, конечно), и всё наглядно увидите безо всяких там восклицательных знаков.

Вот только какое это всё имеет отнощение к мгновенным постарениям/омоложениям?

[rustot]

С.Мальцев в сообщении #649087 писал(а):

В простейшей ситуации – домосед покоится, его часы идут в раз быстрее путешествующего, он и сигналы отправляет в раз чаще. Кроме того, сигналам сначала приходится догонять путешествующего (приходят редко), затем (после разворота), сигналы идут навстречу (приходят часто). Путешествующий тоже подает сигналы, но в раз реже, и при его удалении расстояние между фронтами получаемых сигналов увеличено, при приближении – расстояние уменьшено.

до начала разворота домосед получает сигнал раз в 3 часа по своим часам, путешественник получает сигнал раз в 3 часа по своим часам. если нет разворота, нет никаких оснований говорить, что чьи то часы идут быстрее в абсолютном смысле, полная симметрия. то же самое с приближающейся ракетой, домосед принимает от нее 3 сигнала в час, ракета принимает его сигналы 3 раза в час, опять же полная симметрия

С.Мальцев в сообщении #649087 писал(а):

Вот только какое это всё имеет отнощение к мгновенным постарениям/омоложениям?

а где мгновенные старения/омоложения? мгновенна только смена мнения о том, что одновременно, а что нет. только что было мнение, что "одновременно" с моими часам часы домоседа показывают 10:00, мгновенно мнение меняется на то, что "одновременно" с моими часами часы домоседа показывают 20:00. в момент встречи второй ракеты с третьей у них совсем разная оценка того, сколько времени сигнал добирался от домоседа до этой точки.

[С.Мальцев]

rustot в сообщении #649102 писал(а):

до начала разворота домосед получает сигнал раз в 3 часа по своим часам, путешественник получает сигнал раз в 3 часа по своим часам. если нет разворота, нет никаких оснований говорить, что чьи то часы идут быстрее в абсолютном смысле, полная симметрия. то же самое с приближающейся ракетой, домосед принимает от нее 3 сигнала в час, ракета принимает его сигналы 3 раза в час, опять же полная симметрия

Вот как?

А эффекта Доплера больше не существует? И всё же, попробуйте нарисовать диаграмму.

[rustot]

С.Мальцев в сообщении #649107 писал(а):

А эффекта Доплера больше не существует?

эффект доплера существует. по чистому эффекту доплера они получали бы сигнал раз в 1.8 часа при удалении и раз в 0.2 часа при сближении. если бы они получали сигнал именно с такой частотой, то пересчитав время оппонента обнаружили бы синхронность его часов со своими. по релятивистскому эффекту доплера они получают сигнал раз в 3 часа и раз в 0.33 часа соответственно, в обоих случаях реже ожидаемого и потому при пересчете обнаруживают что часы оппонента отстают на 40%, совершенно симметрично обнаруживают

С.Мальцев в сообщении #649107 писал(а):

И всё же, попробуйте нарисовать диаграмму.

вы просили "рассматривать реальную ситуацию, а не косые линии на графиках"

[С.Мальцев]

rustot в сообщении #649116 писал(а):

вы просили "рассматривать реальную ситуацию, а не косые линии на графиках"

Просил не делать скоропалительных выводов из рассматривания косых линий на графиках.

rustot в сообщении #649116 писал(а):

в обоих случаях реже ожидаемого и потому при пересчете обнаруживают что часы оппонента отстают на 40%, совершенно симметрично обнаруживают

Поскольку ПВД Вы сами рисовать, судя по всему не намерены, приходится самому. Да простит меня Алия87 за использование ее диаграммы:

Здесь каждый подает сигнал раз в полгода. Обратите внимание, каждый из них получает по одному сигналу более чем за год при удалении и около 6 сигналов за год при сближении. При этом каждый из них получает разное количество сигналов при равной скорости их распространения в покоящейся ИСО.

Диаграмма взята первая попавшаяся, но для предметного разговора, всё же нужна конкретная ПВД к конкретной задаче.

rustot в сообщении #649102 писал(а):

а где мгновенные старения/омоложения? мгновенна только смена мнения о том, что одновременно,

А, вот Вы о чем. Типа, коллега-ровесник путешествующего близнеца в движущейся ИСО (буде такой случится), который перед разворотом окажется несколько старше домоседа, после разворота другой коллега-ровесник путешествующего близнеца в другой ИСО окажется несколько младше домоседа. Так? И отсюда путешествующему близнецу покажется, что его брат быстренько постарел?

Сможете отобразить на диаграмме?

[VPopov]

rustot в сообщении #648820 писал(а):

ну вот допустим летят с взаимной скоростью 0.8c две ракеты, в точке встречи синхронизируют часы и договариваются раз в час посылать друг другу сигнал. каждый из них получает сигналы раз в 3 часа, хотя ожидал что сигнал приходит раз в 1.8 часа, отсюда делает вывод что часы оппонента идут слишком медленно и .... тоже раз в час

Вы сами сие придумали или списали цитату из какого-то современного фантастического чтива? Как ранее объяснили на этом форуме несколько достопочтенных ЗУ (кажется, Someone и Munin) событие – это точка в пространстве-времени. Как можно в «точке синхронизировать часы и при этом еще и договориться о чем-то»? Ведь "точка" не имеет ни размера, ни длительности в этом самом пространстве-времени, а любой временной или пространственный промежуток - это как минимум две разнесенные точки. Еще более 2,5. тыс. лет назад демагог Зенон (милый друг философа Парменида) таким же способом дурачил афинян, доказывая им на «точечном» пространственном и временном материале, что движения нет.

Любое «точечное» представление в физике – логически останавливает движение, т. е. отрицает физическую реальность как таковую, которая есть взаимодействие, растянутое во взаимосвязи пространства и времени. Об этом же утверждает и принцип неопределенности Гейзенберга: невозможно точно измерить две сопряженные величины. Другими словами, если мы останавливаем что-то одно, то другое с ним связанное - растягивается в бесконечность. Этот принцип становится буквально наглядным, если реально врубиться собственно в идею понятия «пространство-время», а именно: пространство не существует без времени, а время – без пространства. Часы и пространство – замкнутое периодическое движение, которое наблюдается как целое (кстати, это впервые сформулировал Кеплер своим 3-им законом).

С позиции формальной логики, поэтому, пространство-время следует понимать как конъюнкцию этих понятий: пространство&время. На всех же представленных в этой ветке графиках и во всех умопомрачительных по своей безграмотности «рассуждениях» эта пара – дизъюнкция. Т. е. пространство и/или время. Параллельное, так сказать, их существование, через которое можно пропускать сигнал либо врозь, либо одновременно, смотря по прихоти «синхронизаторов».

[Munin]

Ну надо же, С.Мальцев нарисовал пространственно-временную диаграмму, и даже, кажется, не накосячил... Мир перевернулся :-)

А вот VPopov продолжает демонстрировать чудеса и вершины идиотизма.

[_Z_]

близнецы на ПВД неплохо объяснены здесь http://en.m.wikibooks.org/wiki/Special_ ... #section_4
Скачок возраста домоседа в СО космонавта при развороте в статье называется time gap.

[С.Мальцев]

Конкретная задача и к ней диаграмма.

Улетает один из двадцатилетних близнецов со скоростью $v=0,8$, через 6 лет делает разворот и с той же скоростью возвращается обратно. После старта ему становится известно, что с той же скоростью и в том же направлении позади него движется его коллега-ровесник в их одновременности, который оказывается в точке старта как раз в момент разворота путешествующего близнеца.

На ПВД пока только первая часть задачи до разворота. Черные косые линии – линии одновременности.

Всё верно?

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #649322 писал(а):

Конкретная задача и к ней диаграмма.

Улетает один из двадцатилетних близнецов со скоростью $v=0,8$, через 6 лет делает разворот и с той же скоростью возвращается обратно. После старта ему становится известно, что с той же скоростью и в том же направлении позади него движется его коллега-ровесник в их одновременности, который оказывается в точке старта как раз в момент разворота путешествующего близнеца.

А в чём задача? Это пока только описание ситуации. В задаче ещё должно быть указано, что надо найти.

[GAAD]

Joker_vD в сообщении #648796 писал(а):

Проснитесь! На последнем рисунке $\Delta x/\Delta y<1$, а раз по оси ординат отложено время, а по оси абсцисс — координата, это дает $v=\Delta x /\Delta t < 1=c$, $v<c$.

Без обиняков признаю свою чисто техническую ошибку и прошу мне ее великодушно простить. В свое оправдание могу сказать что время было позднее и последняя бутылочка пивка оказалась явно лишней.

Однако рисунки и рассуждения Алии87 остаются все так же безграмотными. Мировые всех обладающих массой тел времениподобны независимо от выбора системы отсчета. Она совершенно произвольно выбирает мировые точки РАЗЛИЧНЫХ событий, зачем-то проводит между ними мировую линию (что уже само по себе нелепо), и на этой весьма неубедительной основе пытается непонятно против чего возражать. Есть такие люди - спорщики, опровергуны, называйте их как угодно.

Joker_vD в сообщении #648796 писал(а):

-- Сб ноя 24, 2012 02:58:25 --
И я впервые вижу чтобы кто-то называл событие "пространственноподобным" или "времениподобным"...

В данном случае имел имел место жаргон, который считаю вполне оправданным применить к конкретному рассматриваемому телу. Конечно же речь идет об интервале. Но если Вы хотите и во второй раз увидеть пример употребления подобного жаргона, можете заглянуть, например, в статью Википедии "Мировая_линия". Так, в этой статье:
1) Мировая линия - геометрическое место всех событий существования тела
2) Мировая линия массивного тела является времениподобной кривой, ...
Сложите вместе 1) и 2).
И вообще СТО имеет дело только с событиями. Тогда как вся остальная вменяемая эмпирическая наука - с фактами.

-- 25 ноя 2012, 18:45 --

Алия87 в сообщении #648993 писал(а):

Шестилетнему ребёнку – не знаю. А вот шестиклассникам (в шестом классе изучают графики y=f(x)) мои графики могут быть правильно поняты.

Нарисовать можно вообще что угодно - бумага все стерпит. Однако какое отношение имеют Ваши графики к физике, и в частности к СТО? Совершенно произвольно выбрали мировые точки, провели между ними линию, и что? Можно точно также тыкнуть пальцем в одну звезду на небе, затем в другую и заключить что ваш палец двигался со сверхсветовой скоростью (пересек горизонт событий).