Очень базовый вопрос по СТО

[GAAD]

Алия87 в сообщении #648540 писал(а):

...

Судя по Вашим вопиюще безграмотным рисункам, боюсь, мое объяснение все же было недостаточно доходчивым. Весьма об этом сожалею, но ничем более помочь не могу.

ЗЫ. Последний график с "досветовым" движением меня вообще убил наповал(((

[С.Мальцев]

rustot в сообщении #648530 писал(а):

пересчитал с учетом скорости света относительно себя что шло это сообщение 5 часов
...
но после перехода он, снова измерив скорость света относительно себя, обнаруживает что это самое сообщение шло 10 часов

Это как это? Скорость света больше не является фундаментальной физической константой?

-- Пт ноя 23, 2012 19:17:59 --

GAAD в сообщении #648651 писал(а):

ЗЫ. Последний график с "досветовым" движением меня вообще убил наповал(((

Ну и чё? Нормальные диаграммы, в чём проблема-то?

[DenisKolesnikov]

GAAD, вполне грамотные рисунке были приведены. Безграмотными здесь являются ваши рассуждения

[Munin]

GAAD в сообщении #648651 писал(а):

Судя по Вашим вопиюще безграмотным рисункам

Вот ведь хамское трольцо...

[oleg_2]

(Оффтоп)

Munin,
я скачал книжку Яглом - Принип относительности ...
И пролистал по диаганали - о чем речь и каким языком. Как раз мне
подходит. Спасибо.

[rustot]

С.Мальцев в сообщении #648655 писал(а):

Это как это? Скорость света больше не является фундаментальной физической константой?

является, относительно "себя", относительно подвижных по отношению к "себе" объектам нормально арифметически суммируется

допустим чекпоинт в 10 световых часах от домоседа, в нем встречаются 2 ракеты, приближающиеся и удаляющиеся от домоседа со скоростями 0.5c. удаляющаяся ракета видит скорость сигнала домоседа 1с относительно себя, а значит 1.5c относительно чекпоинта и домоседа, а значит сигнал добирался до чекпоинта 6 часов 40 минут. приближающаяся ракета видит скорость 1c относительно себя, а значит 0.5c относительно чекпоинта и домоседа, а значит сигнал добирался до чекпоинта 20 часов. мнение о том, сколько добирался сигнал, а значит сколько "сейчас" на земле скачет при пересадке на 13 часов 20 минут. мнение о том с какой скоростью идут часы домоседа при этом не меняется. так что для летающего близнеца часы домоседа (вычисление их показаний) постоянно отстают, но однажды скачком перескакивают вперед, а потом снова отстают

[С.Мальцев]

rustot в сообщении #648698 писал(а):

сколько "сейчас" на земле скачет при пересадке на 13 часов 20 минут.

Даже в том случае, если с помощью этого самого сигнала домосед передает показания собственных часов?

[rustot]

С.Мальцев в сообщении #648745 писал(а):

Даже в том случае, если с помощью этого самого сигнала домосед передает показания собственных часов?

именно его он и передает. принимают оба звездолета один и тот же сигнал. результат их пересчета сколько часы домодеда показывают "сейчас" - разный, потому-что по разному высчитывают время полета этого сигнала, сколько времени назад он был послан

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #648745 писал(а):

сли с помощью этого самого сигнала домосед передает показания собственных часов

Что будет, если близнецы непрерывно передают друг другу сигналы, я писал: http://dxdy.ru/post162688.html#p162688, http://dxdy.ru/post523355.html#p523355.

[С.Мальцев]

To rustot.

Может быть стоит рассмотреть более реальную ситуацию, а не домыслы, основанные только на рассматривании различных косых линий на бумажных графиках?

Вот, представим, летит себе близнец из пункта А (где сидит домосед) в пунт В (точка разворота) и постоянно сравнивает показания своих часов с цепочкой часов между пунктами А и В. И видит, что часы в ИСО домоседа показывают в $\gamma$ раз больше времени, чем его собственные часы. Прилетев в пункт В с показаниями в $\gamma$ раз меньшими, чем на покоящихся в точке разворота часах, он летит обратно и опять постоянно сравнивает показания своих собственных часов с цепочкой часов между пунктами А и В. И наблюдает ту же картину – часы в ИСО домоседа показывают в $\gamma$ раз больше времени, чем его собственные часы. И по окончании полета, при сравнении показаний в точке А, часы домоседа вполне ожидаемо показывают в $\gamma$ раз больше времени, чем часы путешествовавшего близнеца.

Отсюда вопрос – с какого, собственно, перепугу с чего бы это путешествовавший близнец должен вдруг решить, что его брат в момент разворота внезапно постарел?

Остававшийся близнец после финиша опрашивает всех наблюдателей между точками А и Б, и те ему подтверждают, что по всему маршруту туда и обратно, часы путешествовавшего близнеца показывали в $\gamma$ раз меньше времени, чем их собственные часы.

Очевидно, что и с точки зрения домоседа никто мгновенно не старел и не молодел.

[GAAD]

С.Мальцев в сообщении #648655 писал(а):

GAAD в сообщении #648651 писал(а):

ЗЫ. Последний график с "досветовым" движением меня вообще убил наповал(((

Ну и чё? Нормальные диаграммы, в чём проблема-то?

Видите ли, нормальность - относительное понятие.

Ось абсцисс это координата. Ось ординат - время. Принимая C=1 (а именно так и было сделано судя по наклону изотропной (светоподобной) мировой), заключаем что "досветовая" мировая на самом деле является сверхветовым движением. Это доступно для понимания даже шестилетнему ребенку. Мне очень жаль что для вас это сложно.

DenisKolesnikov в сообщении #648658 писал(а):

GAAD, вполне грамотные рисунке были приведены. Безграмотными здесь являются ваши рассуждения

Впрочем как и грамотность.

Munin в сообщении #648671 писал(а):

GAAD в сообщении #648651 писал(а):

Судя по Вашим вопиюще безграмотным рисункам

Вот ведь хамское трольцо...

Громче всех кричит хам и троль кто? Правильно, Мунин. Я ни разу никому не хамил. Но раз вы так просите.. Нет, до вашего уровня мне конечно очень далеко, и я не претендую.. Но то что уровень как бы так необидно сказать "подготовки" здешнего контингента оставляет желать лучшего, так это общепризнанный (а хоть бы и в этих Интернетах) факт-с. Вот и в этой теме пациенты постоянно путаются в своих симптомах и показаниях. Ладно бы, по честному пытались разобраться - было бы простительно. Ваша дискуссия, как это видится со стороны, строится по принципу: а вот одна бабка другой сказала что вчера во сне ей привиделось будто бы тела, двигающиеся с досветовой скоростью способны пересекать горизонт событий. И все остальные бабки на скамеечке понимающе так и с умным видом кивают головой...

Или я не туда попал (тогда айм сори) и здесь опровергают теорию относительности?

[Joker_vD]

GAAD в сообщении #648791 писал(а):

Ось абсцисс это координата. Ось ординат - время. Принимая C=1 (а именно так и было сделано судя по наклону изотропной (светоподобной) мировой), заключаем что "досветовая" мировая на самом деле является сверхветовым движением. Это доступно для понимания даже шестилетнему ребенку. Мне очень жаль что для вас это сложно.

Проснитесь! На последнем рисунке $\Delta x/\Delta y<1$, а раз по оси ординат отложено время, а по оси абсцисс — координата, это дает $v=\Delta x /\Delta t < 1=c$, $v<c$.

-- Сб ноя 24, 2012 02:58:25 --

И я впервые вижу чтобы кто-то называл событие "пространственноподобным" или "времениподобным"...

[Munin]

(Оффтоп)

GAAD в сообщении #648791 писал(а):

Видите ли, нормальность - относительное понятие.

Вот, наконец, верное утверждение. Со своей точки зрения, GAAD нормален...

[rustot]

С.Мальцев в сообщении #648784 писал(а):

Вот, представим, летит себе близнец из пункта А (где сидит домосед) в пунт В (точка разворота) и постоянно сравнивает показания своих часов с цепочкой часов между пунктами А и В. И видит, что часы в ИСО домоседа показывают в раз больше времени, чем его собственные часы.

someone же это подробно расписывал, воспроизведу покороче:

ну вот допустим летят с взаимной скоростью 0.8c две ракеты, в точке встречи синхронизируют часы и договариваются раз в час посылать друг другу сигнал. каждый из них получает сигналы раз в 3 часа, хотя ожидал что сигнал приходит раз в 1.8 часа, отсюда делает вывод что часы оппонента идут слишком медленно и он реже чем раз в час посылает сигнал. обозначим одного из них произвольно домоседом. второй через некоторе время встречается со встречной третьей ракетой, летящей (по ее измерениям и по измерениям домоседа) со скоростью 0.8c в сторону домоседа. в момент встречи вторая ракета синхронизирует с третьей часы и передает ей задание тоже раз в час передавать сигналы. для определенности они встретились как раз в момент приема сигнала от домоседа и отсылки сигнала ему, когда вторая ракета приняла 3-й сигнал, а сама отослала 9-й, то есть через 9 часов по ее часам

третья ракета зная о договоренности ожидает получать сигнал от домоседа 5 раз в час, а получает его только 3 раза в час, отсюда делает вывод что у домоседа часы идут слишком медленно. вывод тот же, что сделала и вторая ракета. что там у домоседа происходит? а у него то же самое, после передачи эстафеты сигналы от третьей ракеты приходят 3 раза в час, вместо ожидаемых 5. отсюда домосед делает вывод, что часы на третьей ракете идут слишком медленно, как слишком медленно они шли и на второй

так где в этой системе тогда асимметрия если все время домосед видит часы второй и третьей отстающими, а вторая и третья видят отстающими часы домоседа? а вот она: вторая ракета получила 3 длинных сигнала (сама при этом послала 9 сигналов!), прежде чем передать эстафету и тем перейти на прием коротких сигналов, в полете она отошлет еще 9, приняв еще 27. домосед же принял 9 (!) длинных сигналов (сам за это время послав 27!) прежде чем начал получать короткие и за время приема 9 коротких домосед успел отослать еще 3, всего 30. третья ракета примет 27 коротких сигналов,

получается и домосед и летающий тандем получали сначала сигналы с задержной 3 часа, потом переключились на прием сигналов с задержкой 1/3 часа, только вот у домоседа переключение произошло позже, расклад 9+9, тогда как у тандема расклад 3+27

[_Z_]

С.Мальцев в сообщении #648784 писал(а):

To rustot.

Может быть стоит рассмотреть более реальную ситуацию, а не домыслы, основанные только на рассматривании различных косых линий на бумажных графиках?

Вот, представим, летит себе близнец из пункта А (где сидит домосед) в пунт В (точка разворота) и постоянно сравнивает показания своих часов с цепочкой часов между пунктами А и В. И видит, что часы в ИСО домоседа показывают в $\gamma$ раз больше времени, чем его собственные часы.

Как это он видит, что показывают часы домоседа? Потому что пролетает мимо цепочки, которая синхронизирована в ИСО домоседа? Так это она только в ИСО домоседа и синхронизирована, а у космонавта показания часов цепочки в том месте, где он пролетает, совсем не равны показаниям часов домоседа.

Все это на "косых линиях" как раз нагляднее видно, чем на словах.