Обсуждение возникновения жизни

[EvgenyGR]

epros в сообщении #648490 писал(а):

Я не знаю что значит «доказать саму принципиальную возможность происхождения жизни»,

Надо запустить эволюцию. Т.е. нужна структура (минимально сложная) с некоторым набором свойств. Вот эти свойство и возможность самопроизвольного появления такой структуры мне и интересно обсудить. А что потом называть жизнью это дело вкуса.

-- Пт ноя 23, 2012 16:17:48 --

epros в сообщении #648490 писал(а):

Возникновение ячеек Бенара на сковородке с маслом «принципиально возможно»,

Я предлагал другую модель, но досих пор не увидил сколько нибудь интересной критики. Только типа "Так что — беспредметное философствование и больше ничего. "

-- Пт ноя 23, 2012 16:19:55 --

epros в сообщении #648490 писал(а):

У уже устал Вам доказывать беспредметность Ваших рассуждений...

Где-бы увидеть эти доказательства? Да и о каких доказательствах может идти речь, когда совсем не сложный, но принципиальный вопрос об возможности флуктационного понижения энтропии так и завис в воздухе, то ли это по-прежнему оспаривается, то ли уже нет.

-- Пт ноя 23, 2012 16:37:25 --

Я тут фактически выложил, как в природе могут происходить очень маловероятные события, С чего с собственно и начался данный спор (с малой вероятности возникновения сложных структур), но Вы это как-то не заметили или сделали вид. Но я не гордый я повторю еще раз. Я не настаиваю что прав но я хочу разобраться.

Ответ могут дать метастабильные состояния. В такое состояние возникают повсеместно естественным образом. Особенность метастабильного состояния в том, что, если рассматривать некую изолированную систему в таком состоянии то ее энтропия будет очень маленькой (это состоянии с очень малым фазовым объемом, т.е. очень маловероятное состояние), так вот из такого маловероятного состояния переход в другое маловероятное состояние не так уж маловероятен. Более строго я описал все выше.

[Шимпанзе]

EvgenyGR в сообщении #648541 писал(а):

так вот из такого маловероятного состояния переход в другое маловероятное состояние не так уж маловероятен

(Оффтоп)

Обалдеть.

[EvgenyGR]

Шимпанзе в сообщении #648559 писал(а):

Обалдеть.

(Оффтоп)

И что Вы этим хотели сказать? Кстати подробно изложено в сообщении от Ср ноя 21, 2012 21:00:58. Мне все же хотелось бы разобраться.

[Шимпанзе]

EvgenyGR в сообщении #648561 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #648559 писал(а):

Обалдеть.

(Оффтоп)

И что Вы этим хотели сказать? Кстати подробно изложено в сообщении от Ср ноя 21, 2012 21:00:58. Мне все же хотелось бы разобраться.

(Оффтоп)

Попробуйте математически (через вероятности) описать это дело.

[Xey]

Шимпанзе в сообщении #648537 писал(а):

Об этом ранее и писал. Проявление видимой разумности не есть еще разумность.

Цитата:

споры гриба, попадая на тело муравья, прорастают внутрь организма и начинают выделять в него определенные вещества алкалоидной группы, чтобы достичь своих целей.

Многие в поведении человека определяется подобными механизмами. Поэтому сначала надо бы отделить эти моменты, а что после этого останется ... посмотрим.

[Шимпанзе]

Xey в сообщении #648570 писал(а):

Многие в поведении человека определяется подобными механизмами. Поэтому сначала надо бы отделить эти моменты, а что после этого останется ... посмотрим.

Уже давно проверено. Останется один из главных критериев человечности способность верить в не земное высшее существо - Бога. Или верить в инопланетян.

[EvgenyGR]

Шимпанзе в сообщении #648567 писал(а):

(Оффтоп)

(Оффтоп)

В фазовых пространствах это очень наглядно. Но можно и введя понятие события. И так у нас есть игральный шестигранный кубик. Рассмотрим два состояния первое кубик лежит к верху шестеркой, второе он лежит к верху чем угодно, но не шестеркой. Понятно, что застать кубик в первом состоянии в пять раз менее вероятно, чем во втором. Энтропия (формально) первого состояния пропорциональна логарифму от 1, второго логарифму от пяти. Введем теперь понятие события. И спросим какова вероятность что за 100 бросаний кубик не разу не побывает в первом состоянии? Вероятность такого события пять шестых в сотой степени. Ну очень мала величина.


То же самое, но для фазовых пространств, для замкнутых систем. Любая область отвечающая состоянию равновесия на энергетической поверхности окружено тонкими слоями различных неравновесных состояний исчезающее малого фазового объема. Среднее время попадания траектории в эти неравновесные состояния определяется средним временем пребывания системы в самом главном равновесном состоянии, которое в свою очередь определяется абсолютным (не относительным как для вероятности) значением фазового объема равновесного состояния. Это огромное время, поэтому попадание траектории в неравновесное состояние практически не реально.

Но совсем другое дело когда мы стартуем из состояния с малым фазовым объемом. Как и в первом случае попадание в окружающие области (в другие состояния) определяется средним временем пребывания в стартовом состоянии, но оно теперь уже не большое.

[parton aka]

(Оффтоп)

Смиритесь уже, "грешники" - "...неисповедимы пути ... ".:)

[EvgenyGR]

parton aka в сообщении #648597 писал(а):

(Оффтоп)
Смиритесь уже, "грешники" - "...неисповедимы пути ... ".:)

(Оффтоп)

Так я уже говорил где-то, что не исключено что учащиеся из духовных семинарий вполне могут оттачивать на таких форумах свое полемическое мастерство

[parton aka]

(Оффтоп)

EvgenyGR в сообщении #648599 писал(а):

учащиеся из духовных семинарий вполне могут оттачивать на таких форумах свое полемическое мастерство

Уже "отточено много тыщ, тому как..., еще до семинарий". Смиритесь, окоянныя.... . :)

[Munin]

Xey в сообщении #648524 писал(а):

Может исследования ДНК прояснят , каким примерно был тот первый кусочек , с которого все началось.

Не просто "может прояснят", а уже интенсивно проясняют.

[Droog_Andrey]

EvgenyGR в сообщении #648047 писал(а):

Вот простой пример. Возьмем латок с плоским дном насверлим в нем тысячу одинаковых цилиндрических отверстий (не насквозь), и возьмем тысячу цилиндров скажем из металла по высоте и диаметру лишь немного меньших чем эти отверстия. Какова вероятность, что высыпав эти металлические цилиндрики в лоток все они окажутся в дырках? Такая вероятность практически нулевая. Но начнем трясти лоток и через некоторое время увидим что все цилиндрики оказались в отверстиях.

И где тут появление аналогичных структур?

kostiani в сообщении #648050 писал(а):

Можно привести пример возникновения жизни по тому содержанию которое вы приводите здесь?

Та жизнь, которую мы наблюдаем, как раз по такому принципу и построена.

epros в сообщении #648066 писал(а):

Например, под это дело идеально подходят прионы: Они именно "создают подобные себе структуры", используя в качестве материала гомологичные им белки. В каком-то смысле прионы можно даже считать "подобными живым объектам".

Совершенно верно.

epros в сообщении #648066 писал(а):

Вот только вряд ли они являются формой прото-жизни, ибо способны "жить и размножаться" только в соответствующей среде

Это верно для любых форм жизни.

epros в сообщении #648066 писал(а):

Да что там, под это определение подходит даже рост кристалла...

При росте кристалла из внешнего шума не извлекается никакой новой информации. Вот при росте квазикристаллов в подходящих условиях уже должны быть возможны жизнеподобные процессы.

[kostiani]

Droog_Andrey в сообщении #648715 писал(а):

Та жизнь, которую мы наблюдаем, как раз по такому принципу и построена.

Предположим.
Мир состоит из атомов, находящихся в движении.
Человек-живое существо и одновременно он состоит из атомов, постоянно движущихся.
Каким образом атомы соединены в человеке? ( Это соединение и есть жизнь я полагаю?)

[Шимпанзе]

kostiani в сообщении #648896 писал(а):

Каким образом атомы соединены в человеке?

Они "соединены" самым интересным образом.

[kostiani]

Шимпанзе в сообщении #648925 писал(а):

Они "соединены" самым интересным образом.

Само собой, но только вы это не знаете... и вряд ли узнаете в будущем...