Обсуждение возникновения жизни

[Droog_Andrey]

epros в сообщении #648009 писал(а):

Говоря о "неизбежности возникновения жизни", нужно четко указывать, о возникновении чего именно мы говорим.

Ну что ж, повторяю в третий раз:

Droog_Andrey в сообщении #645249 писал(а):

Для возникновения жизни достаточно, чтобы взаимодействие устойчивой структуры с внешним шумом приводило к выделению из этого шума таких же структур с помощью внешней энергии.

Если Вы с этим не согласны, приведите пример неживой структуры, удовлетворяющей указанным условиям, либо живой структуры, не удовлетворяющей им.

Если же и в третий раз начнутся уводящие от сути бессодержательные вопросы, то ну это всё нафиг, у меня есть более важные дела. Я вон было обрадовался содержательному вопросу Muninа о том, что значит "такие же", но оказалось, что зря: вопрос был задан вовсе не с целью понять ответ, да и ответ, по сути, был проигнорирован.

[EvgenyGR]

Droog_Andrey в сообщении #648041 писал(а):

то ну это всё нафиг, у меня есть более важные дела.

А вот это зря Вы как раз и сделаете то чего от Вас добивались, если Вы еще не поняли.

[kostiani]

EvgenyGR в сообщении #648040 писал(а):

Нет мне надо чтобы Вы это понимали иначе не поймете более сложных вещей. Даже на уровне постановки задачи. Кстати понять это не сложно, ну если Вы изучали математику.

Привяжите эту математику к конкретности и вы поймете что мы говорим об одном и том же.
Давайте поставим условие задачи.
Что у нас дано?
( С учетом что мир состоит из атомов находящихся в движении- " они притягиваются, но если на них сильно надавить -начинают отталкиваться")

[EvgenyGR]

Droog_Andrey в сообщении #648041 писал(а):

приведите пример неживой структуры, удовлетворяющей указанным условиям

Вот простой пример. Возьмем латок с плоским дном насверлим в нем тысячу одинаковых цилиндрических отверстий (не насквозь), и возьмем тысячу цилиндров скажем из металла по высоте и диаметру лишь немного меньших чем эти отверстия. Какова вероятность, что высыпав эти металлические цилиндрики в лоток все они окажутся в дырках? Такая вероятность практически нулевая. Но начнем трясти лоток и через некоторое время увидим что все цилиндрики оказались в отверстиях.

[kostiani]

Droog_Andrey в сообщении #648041 писал(а):

Если же и в третий раз начнутся уводящие от сути бессодержательные вопросы,

Можно привести пример возникновения жизни по тому содержанию которое вы приводите здесь?
( Мир состоит из атомов находящихся в движении- например)

[EvgenyGR]

kostiani в сообщении #648046 писал(а):

Привяжите эту математику к конкретности и вы поймете что мы говорим об одном и том же.

Меня терзают смутные сомнения, что это так. Попробуйте их развеять.

[kostiani]

EvgenyGR в сообщении #648051 писал(а):

Меня терзают смутные сомнения, что это так. Попробуйте их развеять.

Извините. Я погорячился думая что мы сможем беседовать предметно. Пойду дальше читать.

[epros]

Droog_Andrey в сообщении #648041 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #645249 писал(а):

Для возникновения жизни достаточно, чтобы взаимодействие устойчивой структуры с внешним шумом приводило к выделению из этого шума таких же структур с помощью внешней энергии.

Это какие-то общие слова, которые мне, наверное, не дано понять. Напрягая фантазию, могу предположить, что речь о том, чтобы некоторые структуры создавали свои копии.

По-моему, это слишком обще, так что можно применить очень много к чему. Например, под это дело идеально подходят прионы: Они именно "создают подобные себе структуры", используя в качестве материала гомологичные им белки. В каком-то смысле прионы можно даже считать "подобными живым объектам". Вот только вряд ли они являются формой прото-жизни, ибо способны "жить и размножаться" только в соответствующей среде (цитоплазме клеток) и возникли скорее всего как побочный продукт достаточно высокоорганизованной жизнедеятельности.

Да что там, под это определение подходит даже рост кристалла... Это уж явно совсем не то, что принято считать живым.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #648066 писал(а):

Это какие-то общие слова, которые мне, наверное, не дано понять. Напрягая фантазию, могу предположить, что речь о том, чтобы некоторые структуры создавали свои копии.По-моему, это слишком обще, так что можно применить очень много к чему. Например, под это дело идеально подходят прионы: Они именно "создают подобные себе структуры", используя в качестве материала гомологичные им белки. В каком-то смысле прионы можно даже считать "подобными живым объектам". Вот только вряд ли они являются формой прото-жизни, ибо способны "жить и размножаться" только в соответствующей среде (цитоплазме клеток) и возникли скорее всего как побочный продукт достаточно высокоорганизованной жизнедеятельности.

Да что Вы так уперлись в способ размножения свойственное, по всей видимости более поздним этапам эволюции, для объяснения возникновения которых, по Вашем же словам, нужно применять совсем другие подходы. Размножение на ранних этапах эволюции было следствием статистических законов. Так деление подросший капли на две в следствии ее флуктуационных колебаний значительно более вероятно, чем появление зародыша капли. Т.е. после появления одного зародыша остальные появляются именно в результате деления, ну чем не жизнь. Точно так же могли «размножаться» и полимеры из аминокислот, тривиально рвались, из-за этих же флуктуаций

[druggist]

Droog_Andrey в сообщении #648041 писал(а):

Ну что ж, повторяю в третий раз:
Droog_Andrey в сообщении #645249 писал(а):
Для возникновения жизни достаточно, чтобы взаимодействие устойчивой структуры с внешним шумом приводило к выделению из этого шума таких же структур с помощью внешней энергии.

Да можно хоть в пятых, нужна модель, понимаете, по возможности простенькая как бумажный самолетик, но летающая. Ну, например, тот же зародыш в пересыщенном растворе, при его росте его поверхность может служить "катализатором"(местом облегченного зарождения новых зародышей... после чего это уже будет не просто зародыш, а нечто более сложное, возможно, способное к эволюции... или возьмите "клетки", производящие и выталкивающие энтропию, которые, следовательно,делятся при достижении критразмера по "энтропийным" соображениям.

[EvgenyGR]

druggist в сообщении #648077 писал(а):

Да можно хоть в пятых, нужна модель, понимаете, по возможности простенькая как бумажный самолетик, но летающая

А чем зародыш капли не модель?

[Xey]

epros в сообщении #648066 писал(а):

Напрягая фантазию, могу предположить, что речь о том, чтобы некоторые структуры создавали свои копии.

Может добавить , что копии создаются из более простых структур.
При этом неправильно требовать , чтобы сложная структура создавала себя с нуля , из химических элементов . Правильнее допустить систему самовоспроизводящихся структур разной сложности (бульон) , в котором сложные используют материал менее сложных.

В этой общей кастрюле с бульоном , возможно поэтапное усложнение структур. Потом видимо это разделяется на отдельные клетки, в которых кстати содержится набор обособленных частей, скорее всего подобранных в готовом виде из бульона.

[EvgenyGR]

Для капель такими «обособленными частями» будут поверхностно активные вещества (ПАВ), понижающие поверхностное натяжение и способствующие тем самым флуктуационному делению капель. Более того после высыхания комочек ПАВов может становиться центром конденсации, для будущих капель. Следующий этап, подобрать в окружающем мире катализаторы для производства ПАВов, кто подобрал тот победил.

[Xey]

Фрма капли похожа на клетку и на этом все кончается, содержание несравнимо.
Вроде как хрустальный телефонный аппарат в фильме старик хотабыч.
Похож, красив, но не работает.

[EvgenyGR]

Ну почему же обязательно сразу клетка? Нужно ведь не это, нужно как-то запустить эволюцию, нужно понять что по минимуму для этого надо и как она эволюция «работает».