В России люди ненавидят свободу?

[epros]

Comanchero в сообщении #640632 писал(а):

Почему сразу "совок" то... Это всеми нами любимый Китай. Делают там, здесь только ярлыки лепят...

Я же говорю: подмосковная фабрика. Какой там Китай? Китай-то уж я от совка отличу: Они-то натуральную древесину, напиленную криво-косо, делать не будут. Из использованных пластиковых бутылок всё отольют.

[Comanchero]

epros в сообщении #640638 писал(а):

Они-то натуральную древесину, напиленную криво-косо, делать не будут

Будут, она ж незаконно спилена в уссурийской тайге и вывезена по поддельным документам в Китай.
Кстати, финны, всю мебель, что экспортируют в Россию, делают из купленной у нас же древесины.

[epros]

Comanchero в сообщении #640632 писал(а):

Они есть результат и следствие грабительской прихватизации народной экономики...

Охх, куча народу находится в плену тупых идеологических штампов...

Говорю же Вам: какая альтернатива? Ряд предприятий просто должны были оказаться в немногих частных руках, ибо государство не могло долее нести на себе бремя управления ими. Как Вы предпочитаете: Чтобы они оказались за реальные деньги в руках иностранцев (у которых деньги были) или за символические деньги в руках всё же российских граждан (у которых на то время реальных денег не было)?

-- Вт ноя 06, 2012 12:03:58 --

Comanchero в сообщении #640639 писал(а):

Будут, она ж незаконно спилена в уссурийской тайге и вывезена по поддельным документам в Китай.

Ой, не держите китайцев за идиотов. Незаконно спиленную в нашей тайге древесину они не будут переводить на кривые копеечные поделки, они её продадут за реальные деньги. ТАК переводить ценные ресурсы умеют только совковые предприятия.

[Comanchero]

epros в сообщении #640643 писал(а):

Говорю же Вам: какая альтернатива? Ряд предприятий просто должны были оказаться в немногих частных руках

Не может эффективно управлять? Странные вещи говорите... "Не может" и "не хочет"-не одно и тоже... Проще перепродавать чужое, чем производить своё... У нас после развала Союза всю экономику просто бросили на разграбление "братков"...

epros в сообщении #640643 писал(а):

Чтобы они оказались за реальные деньги в руках иностранцев

А почти вся пищевая промышленность в России, производство бытовой химии, да и многое другое сейчас разве не в руках иностранцев? Нас на западе считают "страной третьего мира", поэтому своё вредное производство вывозят в Россию...

epros в сообщении #640643 писал(а):

Ой, не держите китайцев за идиотов. Незаконно спиленную в нашей тайге древисину они не будут переводить на кривые копеечные поделки, они её продадут за реальные деньги.

Вот именно, что они не идиоты... А те самые обрезки, которые у нас просто спалят, они пустят в дело...

[epros]

Comanchero в сообщении #640651 писал(а):

Не может эффективно управлять? Странные вещи говорите... "Не может" и "не хочет"-не одно и тоже... Проще перепродавать чужое, чем производить своё... У нас после развала Союза всю экономику просто бросили на разграбление "братков"...

Что Вам странно? Государственное управление большей частью бизнесов - крайнее неэффективная штука, это - общеизвестный факт. Именно из-за этого советская экономика не выдержала конкуренции. В тех экономических условиях, в которых мы оказались к концу 80-х, у государства просто не оставалось ресурсов для обеспечения этого самого госуправления.

Можете сколько угодно называть полу-халявную и даже в значительной степени криминальную раздачу предприятий в частные руки страшными словами типа "разграбление", но она вовсе не является причиной падения доходов населения. Это просто перекладывание ресурсов и производственных мощностей из одного большого кармана (парт-номенклатуры) в другой большой карман (олигархов). Доходы масс населения от этого никак не пострадали. Даже скорее наоборот - управление этими самыми ресурсами стало более ответственным.

Comanchero в сообщении #640651 писал(а):

А почти вся пищевая промышленность в России, производство бытовой химии, да и многое другое сейчас разве не в руках иностранцев?

Да это всё ерунда. Скажите ещё, что наше такое передовое советское машиностроение пришли и скупили иностранцы. Вовсе не так: советское-то развалилось, а иностранцы на свои собственные деньги кое-где (где им позволяют) строят что-то новое. С лёгкой промышленностью или, скажем, с бытовой химией, ситуация примерно такая же.

Важно-то совсем другое - управление добычей природных ресурсов всё же не до конца отдали на откуп иностранцам. А могли ведь, легко, ещё в начале 90-х.

[Comanchero]

epros в сообщении #640661 писал(а):

Государственное управление большей частью бизнесов - крайнее неэффективная штука, это - общеизвестный факт.

Неэффективная при неэффективном управлении...
В России сплошное создание видимости деятельности и распил... Зачем утруждаться и заниматься эффективным управлением экономикой?

epros в сообщении #640661 писал(а):

Важно-то совсем другое - управление добычей природных ресурсов всё же не до конца отдали на откуп иностранцам. А могли ведь, легко, ещё в начале 90-х.

Какие ресурсы нефте-газовые то? А зачем? Качай и продавай... Всё, что сейчас "найдено", "набурено" - так то ещё при "прежней власти"...

[epros]

Comanchero в сообщении #640666 писал(а):

В России сплошное создание видимости деятельности и распил... Зачем утруждаться и заниматься эффективным управлением экономикой?

А может это как раз потому, что публика слишком верит в то, что чиновник будет управлять его предприятием лучше, чем реальный собственник?

Comanchero в сообщении #640666 писал(а):

Какие ресурсы нефте-газовые то?

Ещё есть металлы, лес и т.п.

[Comanchero]

epros в сообщении #640673 писал(а):

А может это как раз потому, что публика слишком верит в то, что чиновник будет управлять его предприятием лучше, чем реальный собственник?

А причём здесь чиновник? Менеджер. Эффективный менеджмент может быть и государственным.

epros в сообщении #640673 писал(а):

Ещё есть металлы, лес и т.п.

Пока ещё есть...

[KVV]

Comanchero в сообщении #640675 писал(а):

А причём здесь чиновник? Менеджер. Эффективный менеджмент может быть и государственным.

А при том, что чиновник - работодатель этого менеджера в случае гос. предприятия. У чиновника и собственника - разные системы стимулов и разные взгляды на эффективность.

[epros]

Comanchero в сообщении #640675 писал(а):

А причём здесь чиновник? Менеджер. Эффективный менеджмент может быть и государственным.

Менеджер - он не частный и не государственный, а просто наёмный работник. Эффективный менеджер с небес не свалится, его должен найти и назначить ответственный и заинтересованный собственник. А вот собственик может быть частным или государственным.

Точнее, собственность может быть в той или иной степени свободной или под госконтролем. Т.е. формально может быть частный собственник, а на деле у всяких налоговых инспекций, пожарных и санэпидем служб могут быть настолько обширные полномочия, что формальный собственник и пикнуть самостоятельно не сможет. А в итоге де-факто предприятие окажется под контролем чиновника. А чиновник, между прочим, в отношении этой самой собственности лицо весьма мало ответственное...

Опять же, всё сводится к ментальности: Ежели народ полагает, что частных собственников нужно держать в ежовых рукавицах, то власти скорее всего будут проводить политику тотального чиновничьего контроля над бизнесом, что естественным образом влечёт низкую ответственность и казнокрадство... Следующий вопрос заключается в том, откуда эта самая ментальность взялась, ибо очевидно, что она - вещь довольно гибкая, т.е. общественность весьма податлива к промыванию мозгов.

Кстати, KVV прав.

[Comanchero]

KVV в сообщении #640678 писал(а):

А при том, что чиновник - работодатель этого менеджера в случае гос. предприятия. У чиновника и собственника - разные системы стимулов и разные взгляды на эффективность.

В современной России всё перевёрнуто с ног на голову... Не ищите здесь государственной эффективности...
Главная забота любого гражданина - должна быть забота о процветании собственного государства. Вот когда собсвенное государство будет процветать, процветать будут и его граждане. Положительная обратная связь. В современной России же она отрицательная. Государственный лозунг: "после нас хоть потоп" - не может привести к эффективному государственному управлению экономикой.

epros в сообщении #640683 писал(а):

Ежели народ полагает, что частных собственников нужно держать в ежовых рукавицах

А Вы вспомните, кто в 90-е стал собственником?

Цитата:

Помните, Аркадий Исаакович, на улицах висели такие стенды — «Их разыскивает милиция»? Так вот, оказывается, их разыскивали для того, чтобы сделать хозяевами жизни». Геннадий Хазанов

[epros]

Comanchero в сообщении #640687 писал(а):

В современной России всё перевёрнуто с ног на голову... Не ищите здесь государственной эффективности...
Главная забота любого гражданина - должна быть забота о процветании собственного государства. Вот когда собсвенное государство будет процветать, процветать будут и его граждане.

Ха, это у Вас всё перевёрнуто с ног на голову: Нет понятия «процветание государства», ибо государство - это всего лишь орган по управлению обществом. Есть понятие «процветание общества» - в форме процветания его граждан в совокупности. Если Вы будете исходить из «процветания государства», то породите власть Левиафана - которая готова сожрать всё ради собственного могущества. Будем полуголодными и полуодетыми, живущими в шалашах и под страхом смерти вкалывающими по 20 часов в день, зато «государство» будет могучим - способным нажатием одной красной кнопки уничтожить весь мир.

-- Вт ноя 06, 2012 13:57:24 --

Comanchero в сообщении #640687 писал(а):

А Вы вспомните, кто в 90-е стал собственником?

А какая разница?

[Comanchero]

epros в сообщении #640693 писал(а):

Ха, это у Вас всё перевёрнуто с ног на голову: Нет понятия «процветание государства», ибо государство - это всего лишь орган по управлению обществом.

Да нет, у меня то, как раз, всё в порядке. Государство-это не только рычаг управления народом, но и сам народ... Поэтому я писал про "совокупное" государство.

epros в сообщении #640693 писал(а):

А какая разница?

Ну если для Вас никакой, то для меня она существенна. Поэтому и живём не по законам, а по понятиям.. И общественные язвы, типа иерархического взяточничества(откатов) и т.д., в таком обществе не устранимы. Феодализм новой формации.

[Xey]

KVV в сообщении #640678 писал(а):

У чиновника и собственника - разные системы стимулов и разные взгляды на эффективность.

Munin недавно в одной из похожих тем доходчиво пояснил - Чиновник не будет рисковать , будет перестраховываться (на всякий случай). Поэтому его затраты будут выше, чем у собственника.
По-моему главная задача современной экономической науки, придумать как обойти этот постулат Мунина.

epros в сообщении #640693 писал(а):

Есть понятие «процветание общества» - в форме процветания его граждан в совокупности. Если Вы будете исходить из «процветания государства», то породите власть Левиафана - которая готова сожрать всё ради собственного могущества. Будем полуголодными и полуодетыми, живущими в шалашах и под страхом смерти вкалывающими по 20 часов в день, зато «государство» будет могучим - способным нажатием одной красной кнопки уничтожить весь мир.

Ну если как при непе, одни граждане будут обирать других и пропивать это, то толку от такого совокупного процветания не много.
Дожно быть что-то средне, и красная кнопка на ходу и без сильного страха. И кто (собственник или чиновник) будет посредником между государством и каждым гражданином не так важно, если они тоже немного опасаются (как например в Китае). Сейчас у нас и те и другие ничего не опасаются.

[KVV]

Xey в сообщении #640706 писал(а):

По-моему главная задача современной экономической науки, придумать как обойти этот постулат Мунина.

Это задача разве что психиатрии. А в экономике уже есть давно обкатанное отличное решение - частная собственность.