Нарушается принцип эквивалентности или нет ?

[Котофеич]

VladTK писал(а):

Я не от НСО предлагаю отказаться, а от некоторых ее признаков (или требований). Об этой проблеме мне не приходилось задумываться (точнее не хотелось, поскольку как материалисту, влияние нашего выбора на "физику" мне чуждо).

Хотите сказать что силы инерции это фикция

[LR]

Вопрос об тождественности ОТО и ПТГ непростой. Конечно упоминаемые корифеи математических ошибок не делали - они правы в рамках ими же сделанных изначальных предположений. А вот эти предположения нетакие и однозначные. Если к метрическому тензору Минковского присоединить тензорное поле и обьявить этот новый тензор метрическим тензором то возникает проблема с присоединением контравариантных и ковариантных тензоров ( об этом есть в работе Барышева ) и значит это присоединение требует допольнительных предположений. VladTK , Вы писали тоже

Отсюда следует, что если грав. поле существует в одной инерциальной СО, то оно будет существовать и в любой другой СО (включая разумеется и НСО).

По моему в этом и основной вопрос .Если новая ( с присоединенным тензорным полем )метрика такой является то выбором системы отсчета ( координат ) она тоже хотя бы локально могла быть сделана метрикой Минковского ( присоединеное поле изчезало бы ). Если сделать такие предположения то наверное можно доказать тождественность ОТО и ПТГ.

[VladTK]

Цитата:

Хотите сказать что силы инерции это фикция

Если я к Вам побегу с ускорением, какую силу Вы почувствуете? Силы инерции по сути это противодействие Природы НАШЕМУ желанию перейти в НСО.

Цитата:

...Если к метрическому тензору Минковского присоединить тензорное поле и обьявить этот новый тензор метрическим тензором то возникает проблема с присоединением контравариантных и ковариантных тензоров ( об этом есть в работе Барышева ) и значит это присоединение требует допольнительных предположений.

Это не очень большая проблема Тензор грав.поля определен с точностью до калибровочных преобразований и с их помощью можно добиться выполнения условий, накладываемых на метрический тензор. Совсем другой (и более интерестный) вопрос: почему мы должны эти условия накладывать на энтот самый тензор?

[LR]

А все таки , проблема или нет вопрос об символах Кристоффеля ? Можно ли локально обнулить эти символы ( когда метрический тензор - Минковского +тензорное поле ) ?

[Котофеич]

VladTK писал(а):

Цитата:

Котофеич: Хотите сказать что силы инерции это фикция

Если я к Вам побегу с ускорением, какую силу Вы почувствуете? Силы инерции по сути это противодействие Природы НАШЕМУ желанию перейти в НСО.

Пример крайне неудачен. Силы инерции существуют только в самой НСО и проявляются
только при наличии связей. Разумеется я ничего не почуствую, но Вы сами это здорово почуствуете когда ускорение станет 100000000000000000000 м/cек^2 или хотя бы 100 м/cек^2.
При больших ускорениях геометрия в такой НСО заведомо не будет чисто псевдоевклидовой как у Логунова или чисто псевдоримановой как у Вас, поскольку там (в абстрактной НСО или ракете) всегда имеется четко выраженная анизотропия физического пространства в направлении ускорения w. Такая анизотропия свойственна только полю инерции, поскольку она эта самая анизотропия, существует не только глобально но и локально , т.е. в любом бесконечно малом объеме.
На математическом языке, это означает что в общей формуле для метрики, помимо выражения <w,x>,должно еще присутствовать выражение типа <w,dx> .
В современных теориях гравполя, это дело уже учитывают.

[LR]

А почему бы не рассмотреть конкретный вопрос который я раньше предлагал - с часами и свободно падающим лифтом ? А то все время дисскусия на грани философии.

[Котофеич]

LR писал(а):

А почему бы не рассмотреть конкретный вопрос который я раньше предлагал - с часами и свободно падающим лифтом ? А то все время дисскусия на грани философии.

Я уже говорил Вам, что никаких свободно падающих лифтов при больших ускорениях
не существует. Это грубое приближение. Насколько я понял Ваша критика направлена против
ЭПЭ Ну так для падающей лаборатории это ложное утверждение. ЭПЭ в случае сильных
полей справедлив, т.е. строго доказан, только для частицы

[LR]

А что - ПЭ доказан в сильных поля , а в слабых нет ? Кототеич, Вы утверждаете что в принципе не может быть приближения однородного поля . Можете это показать на конкретном примере и не обязательно на ЧД ?

[Котофеич]

LR писал(а):

А что - ПЭ доказан в сильных поля , а в слабых нет ? Кототеич, Вы утверждаете что в принципе не может быть приближения однородного поля .

Не понял. Я такого не говорил. Все наоборот. В слабых доказан, а в сильных только
для точечных частиц. Посмотрите например Хокинг С. Израэль В. Общая теория относительности 1983 г.

LR писал(а):

Можете это показать на конкретном примере и не обязательно на ЧД ?

Что показать, что не существует идеального однородного гравполя
Это и без доказательства ясно. Однородным бывает только поле инерции в НСО ускоряющейся в заданном постоянном направлении, но что в такой НСО происходит, никто
толком не знает Может Вы знаете
Потом я не Кототеич, а Котофеич. Это мое настоящее имя, а вовсе не псевдоним. Вы что никогда не видели говорящих котов. Так посмотрите на мой портрет. Он тоже настоящий.

[VladTK]

Цитата:

А все таки , проблема или нет вопрос об символах Кристоффеля ? Можно ли локально обнулить эти символы ( когда метрический тензор - Минковского +тензорное поле ) ?

Разумеется можно. Но давайте подумаем: чему будет соответствовать это зануление с точки зрения ПТГ? Всего лишь зануление в одной точке пространства-времени всех первых производных грав.тензора по координатам выбором этих самых координат. Ничего криминального не вижу.

Цитата:

...Силы инерции существуют только в самой НСО и проявляются
только при наличии связей...

А это разве и не есть "фикция"?

Цитата:

...При больших ускорениях геометрия в такой НСО заведомо не будет чисто псевдоевклидовой как у Логунова или чисто псевдоримановой как у Вас, поскольку там (в абстрактной НСО или ракете) всегда имеется четко выраженная анизотропия физического пространства в направлении ускорения w...

Не согласен. Анизотропия будет существовать только для меня, как ускоренного наблюдателя. Для Вас ее нет. А геометрия пространства-времени вещь "абсолютная". От наблюдателей (точнее от систем координат) она не зависит.

[Котофеич]

VladTK писал(а):

Цитата:

... Котофеич: Силы инерции существуют только в самой НСО и проявляются
только при наличии связей...

А это разве и не есть "фикция"?

Что фикция, связи это по Вашему фикция Вы просто привыкли к тому что в Ньютоновской
механике, оба описания в ИСО и в НСО математически эквивалентны. Но в релятивистском
случае ничего подобного уже нет. Просто силы инерции они особенные, без наличия связей,
их нельзя явно обнаружить. Покатайтесь в центрифуге и будете знать, фикция это или нет

Цитата:

... Котофеич: При больших ускорениях геометрия в такой НСО заведомо не будет чисто псевдоевклидовой как у Логунова или чисто псевдоримановой как у Вас, поскольку там (в абстрактной НСО или ракете) всегда имеется четко выраженная анизотропия физического пространства в направлении ускорения w...

VladTK писал(а):

Не согласен. Анизотропия будет существовать только для меня, как ускоренного наблюдателя. Для Вас ее нет. А геометрия пространства-времени вещь "абсолютная". От наблюдателей (точнее от систем координат) она не зависит.

Не нужно отождествлять реальное фисическое пространство с конкретной матмоделью, которая всегда неполна не точна и проч. а тем более с той что виделась Эйнштейну 100 лет тому назад. Нужно мыслить шире.Фисическое пространство это расслоение... каждый слой это отдельное анизотропное пространство со своей геометрией

[VladTK]

Цитата:

Что фикция, связи это по Вашему фикция?

За связями обычно "реальные" силы стоят... Так что, связи - эт не фикция.

Цитата:

Не нужно отождествлять реальное фисическое пространство с конкретной матмоделью, которая всегда неполна не точна и проч. а тем более с той что виделась Эйнштейну 100 лет тому назад. Нужно мыслить шире.Фисическое пространство это расслоение...

Не буду. Но и Вы не отождествляйте тогда выводы определенного наблюдателя с реальными свойствами фисического пространства. А расслоение над какой базой?

[Котофеич]

Над бесконечномерной. Это некое пространство, элементами которого являются функционалы, задающие эти самые анизотропные метрики в соответствующих им НСО.
А чем ощущения наблюдателя который находится в ИСО объективнее чем ощущения наблюдателя который находится в НСО На мой взгляд в НСО куда ощутимей чем
в ИСО Просто это две части одного целого.

[VladTK]

Цитата:

...А чем ощущения наблюдателя который находится в ИСО объективнее чем ощущения наблюдателя который находится в НСО?...

Ничем. Они равноправны, если смотрят на одно и то же пространство ! В том смысле, что каждый видит то что "заслужил".

Цитата:

...Просто это две части одного целого

Целого чего?

Цитата:

А почему бы не рассмотреть конкретный вопрос который я раньше предлагал - с часами и свободно падающим лифтом ? А то все время дисскусия на грани философии.

Мы не виноваты - вопрос такой.

Вас интересует вопрос: откуда берется разница в показаниях часов?

[LR]

VladTK , Вы писалн что

Разумеется можно. Но давайте подумаем: чему будет соответствовать это зануление с точки зрения ПТГ? Всего лишь зануление в одной точке пространства-времени всех первых производных грав.тензора по координатам выбором этих самых координат.

Но если это ОДНОРОДНОЕ поле ( точнее приближение ) - тогда это будет зануление и в конечной области. Вспомните определение однородного поля.