Марксизм возвращается

[hvost_soroki]

Dan B-Yallay в сообщении #635857 писал(а):

некоторые рабочие вместо вкручивания болтов забивали их кувалдой

Это не противоречит сказанному мной:

hvost_soroki в сообщении #635851 писал(а):

рабочие сами знают как это сделать

Где-то читал сказанное ещё дореволюционным инженером — у наших рабочих, вставших к станку от сохи, один недостаток — нет почтения к тысячной доле миллиметра.

-- 26.10.2012, 01:56 --

(Рабочий опыт)

Praded в сообщении #463562 писал(а):

А вот рассуждения на тему: "Как закручивать гайку, если нет моментного ключа", - можно продолжить.
1. Нет моментного ключа - закручивай простым.
2. Нет ключа - закручивай пассатижами.
3. Отсутствуют пассатижи - применяй зубило и молоток.
5. Нет зубила - с помощью кувалды используй болт, как заклёпку.
6. Нет болта - забей в отверстие деревянную чурку.
7. Нет чурки - скажи: "Ну и хрен с ним".

Такой вот менталитет.

[Maslov]

hvost_soroki в сообщении #635851 писал(а):

Менталитет русского человека хорошо описан Салтыковым-Щедриным в "Повесть о том, как один мужик двух генералов прокормил".

На мой взгляд, "История одного города" дает существенно более полную картину: и мужики, и генералы -- друг друга стоят.

Комментировать утверждения о том, что несколько тысяч человек, собиравшиеся тайком на кухнях и рассказывающие анекдоты про Брежнева, вызвали упадок упадок и разрушение процветающей общественно-экономической формации, считаю бессмысленным.

[Dan B-Yallay]

Maslov
Это не моя цитата.
Насчет "Истории одного города" полностью согласен.

[Maslov]

Dan B-Yallay в сообщении #635894 писал(а):

Это не моя цитата.

Прошу прощения, поправил.

[Comanchero]

hvost_soroki в сообщении #635851 писал(а):

Менталитет русского человека хорошо описан Салтыковым-Щедриным в "Повесть о том, как один мужик двух генералов прокормил".

ага, один работает-двое жрут
Вспомните ещё "Емелю"...

[epros]

Dan B-Yallay в сообщении #635700 писал(а):

Еще раз освежу вашу память и напомню, что именно про рынок я не я не имел ничего против. Я утверждал, что оценочная стоимость IPO facebook в 100 млрд была явно завышена. Tеми кто выпускал акции - создателeм сайта, его спонсорами и прочим.

Между прочим, цена IPO тоже рыночная, ибо там есть покупатель, с которым приходится договариваться. Т.е. это цена сделки, а не предложения.

Dan B-Yallay в сообщении #635700 писал(а):

А вот уже через несколько дней после начала торгов рынок начал расставлять все на место и сбросил стоимость акций.

Ну что ж, так бывает. А Вы-то что предлагаете? Пользоваться "более правильной" оценкой, опирающейся на количество программистов и серверов?

Dan B-Yallay в сообщении #635700 писал(а):

Реальность заключается в том, что пока некоторые "ответственные специалисты" гадают на бобах обьемы входящих денежных миллиардов и уповают на всесильность рынка

Ха, ха, ха. Загляните хотя бы сюда:

Википедия в статье про Facebook писал(а):

Доходы компании в I кв. 2012 составили 1 миллиард 58 миллионов долларов

Так что реальность заключается у том, что фейсбук уже зарабатывает около шести миллиардов в год. Разумеется, для точной оценки его стоимости этого ещё недостаточно, потому что:

1) Оценка стоимости предполагает оценку БУДУЩИХ доходов, т.е. тут есть простор для фантазии: Можно консервативно предполагать, что будущие 3-5 лет доход не изменится, а можно оптимистично полагать, что в ближайшие пару лет доход как минимум удвоится.

2) Нужно оценить рискованность данного вида бизнеса. С этим связан индекс P/E (отношение стоимости к годовому доходу). Для супер-безопасных вложений он обычно не превышает 20-ти. Ну, интернет-компаниям типа фейсбука я бы консервативно более 5-ти не дал. Но оптимист может дать, скажем, 8.

Итого, по консервативной оценке можем получить: $6 \times 5 = 30$ миллиардов долларов. Однако по оптимистичной оценке получим: $12 \times 8 = 96$ (т.е. практически те самые 100) миллиардов долларов. Так что ещё неизвестно, когда рынок сильнее ошибся: при IPO или при последующих котировках.

А Вы программистов и сервера предлагаете считать.Смехота...

[juna]

Tall писал(а):

Есть у чнеловека другие возможности. Например через больше или меньше: на диск 100Гб влезает меньше порнухи чем на диск 1ТБ, и это прогресс. Вы сводите весь прогресс к моральному прогрессу. Но ведь отличить телевизор от каменного топора можно без морали. Вы понятие прогресса сводите к моральной оценке прогресса, я думаю это не так. Технический прогресс, социальный прогресс налицо даже вместе с ядерной бомбой. А моральная оценка прогресса это уже нечто другое.

Давайте так: Вы находитесь в пространстве в точке A и Вам нужно как можно быстрее попасть в точку B. На текущий момент развития ваших технических возможностей, чтобы попасть из A в B Вы тратите время t, через W лет за счет интенсивных научных исследований произойдет расширение ваших технических возможностей, и это время будет t-n. Теперь Вы говорите, смотрите, произошел очевидный прогресс — мы получили более эффективный способ попадания из точки A в точку B. Никакой морали, только цифры (это ваш тезиз по Гегелю-Марксу).

Но легко понять, что это только локальные рассуждения. Рано или поздно, Вы зададитесь вопросом — а насколько бессмысленно или даже глупо было ваше стремление как можно быстрее попасть из точки A в B (антитезис по Гегелю-Марксу). Ведь на это ушло W лет, съедено R ресурсов — стоило ли оно того? (нужно ли было покупать диск в 1ТБ, чтобы весь забить его порнухой?). Допустим, Вы и на этот раз сказали, что мораль здесь не причем, оценили эффективность условной величиной n/(W*R). Возникает вопрос, насколько это хорошо или плохо? Следуя принципам диалектического материализма, Вы провели экспертизу по методу Делфи и пришли к выводу, что полученная величина n/(W*R) ниже (выше) порогового уровня, определенного экспертами. Вы встревожено (успокоенно) ставите новую цель (синтез).

Так был прогресс или продолжает быть процесс его становления (а не исключено, что и процесс становления регресса — если в следующий раз вы не уговорите экспертов), Вы по цифрам определили или по мнениям экспертов (стоят ли возможные киловатты энергии АЭС Фукусима последствий ее аварии. Можно, конечно, в деньгах посчитать, и прийти к выводу, что стоят, а можно вернуться к морали).

[Comanchero]

juna в сообщении #635961 писал(а):

Давайте так: Вы находитесь в пространстве в точке A и Вам нужно как можно быстрее попасть в точку B. На текущий момент развития ваших технических возможностей, чтобы попасть из A в B Вы тратите время t, через W лет за счет интенсивных научных исследований произойдет расширение ваших технических возможностей, и это время будет t-n

Почему линейно? А может вовсе не $t-n$, а $t^{-n}$, так как это всё в результате:

juna в сообщении #635961 писал(а):

интенсивных научных исследований

И тогда ответ на вопрос:

juna в сообщении #635961 писал(а):

Но легко понять, что это только локальные рассуждения. Рано или поздно, Вы зададитесь вопросом — а насколько бессмысленно или даже глупо было ваше стремление как можно быстрее попасть из точки A в B (антитезис по Гегелю-Марксу). Ведь на это ушло W лет, съедено R ресурсов — стоило ли оно того?

будет положительным...

[juna]

Comanchero в сообщении #635965 писал(а):

будет положительным...

Ответ будет никаким, пока Вы не обоснуете выбор критерия оценки эффективности и порогового значения для понятий "лучше", "хуже".

[Comanchero]

juna в сообщении #635967 писал(а):

Ответ будет никаким, пока Вы не обоснуете выбор критерия оценки эффективности и порогового значения для понятий "лучше", "хуже".

А если нет выбора критерия оценки эффективности, то нет и самого понятия эффективности.. Разговор ниочём..
Оценка эффективности в данном случае-это скорость перемещения из А в В.

[juna]

Цитата:

А если нет выбора критерия оценки эффективности, то нет и самого понятия эффективности.. Разговор ниочём..

Тогда у вас нет никакого прогресса.

Цитата:

Оценка эффективности в данном случае-это скорость перемещения из А в В.

В классическом понимании эффективность - это соотношение между эффектом и ресурсами на его достижение. Для оценки эффективности нужен критерий - пороговое значение.

[Comanchero]

juna в сообщении #635973 писал(а):

Тогда у вас нет никакого прогресса.

Ну если каменный топор для Вас и строительная техника, скажем, компании "Komatsu" одно и тоже, тогда конечно...

-- Пт окт 26, 2012 11:14:25 --

juna в сообщении #635973 писал(а):

это соотношение между эффектом и ресурсами на его достижение

эффект-понятие субъективное, поэтому строго научную базу подводить под это понятие не следует, а если и следует, то весьма осторожно... Субъективность вытекает из того, что все оценки основанны на сравнении, а абсолютных значений быть не может...

[juna]

Цитата:

Ну если каменный топор для Вас и строительная техника, скажем, компании "Komatsu" одно и тоже, тогда конечно...

Вещи это, конечно, разные, а методология оценки их прогрессивности одна и та же.

Цитата:

эффект-понятие субъективное, поэтому строго научную базу подводить под это понятие не следует, а если и следует, то весьма осторожно... Субъективность вытекает из того, что все оценки основанны на сравнении, а абсолютных значений быть не может...

Таким образом, в Вашем понимании прогресс - понятие еще более субъективное (что малым отличается от его отсутствия).

[Comanchero]

juna в сообщении #635976 писал(а):

прогрессивности

Прогрессивности или эффективности? Скажите, как сравнить часовую отвёртку для часовщика и дрель-шуруповёрт для строителя..и если им заменить инструмент?

juna в сообщении #635976 писал(а):

Таким образом, в Вашем понимании прогресс - понятие еще более субъективное.

Субъективное.

juna в сообщении #635976 писал(а):

(что малым отличается от его отсутствия).

Я вам больше скажу - иногда может быть даже и отрицательным(регрессом).

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #635960 писал(а):

Между прочим, цена IPO тоже рыночная, ибо там есть покупатель, с которым приходится договариваться. Т.е. это цена сделки, а не предложения.

С Вами все ясно.
IPO потому и называется Initial Public Offer, что на публичные торги акции компании выпускаются впервые. То, что некоторые Микрософты и прочая смутная братия покупали акции фейсбука дo IPO и за закрытыми дверями, не имеет никакого отношениа к рыночной цене - те акции илликвидны.

На момент капитализации фейсбука Гугл стОил 208млрд при квартальном доходе в более 10 млрд. При этом акции гугла торговались на рынке уже несколько лет и более менее стабилизировались. В отличие от.

Так что Вашe предложениe оценить стоимость мордокниги в 96 млрд на основе 1.56 млрд дохода в Q1 2012 вообще не поддаeтся критике. В 30 млрд - еще более менее реально, это и есть то самое "дешевле в разЫ" о чем я и веду речь. А то, что в Morgan Stanley нашлись "оптимисты" вроде вас и все-таки прописали заветную циферку 104 - так этим сейчас занимаются проверочные органы на предмет pump and dump.

"Настоящая" цена фейсбука будет известна после того, как разморозят акции, принадлежащие самому Марку, и они попадут на рынок. Вот тогда и будем говорить о том, как правильнее оценивать компанию - по серверам с программистами или по прогнозам "оптимистов", положивших в карман несколько десятков миллиардов долларов за несколько недель.